Uholdbar nyateisme
Nyateismen har avslørt seg som intellektuelt uholdbar. Dawkins og kompani ender opp med å skyggebokse mot fiktive motstandere, i noe som grenser til en eneste sekterisk high five-klubb. Nå, hvordan kan vi bruke dette til noe godt?
Av Daniel Joachim Kleiven
Den nye bevegelsen, betegnet som “nyateismen” av Wired Magazine i 2006, dukket opp i kjølvannet av 9/11 og økende religionskritikk. Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris og Daniel Dennett representerte etter sigende det største innen popateisme siden Bertrand Russell, og ble utnevnt til de fire apokalyptiske ryttere som skulle fri fremtidens samfunn fra det irrasjonelle og manipulerende fenomenet kalt religion. I fire bøker på New York Times’ bestselgerliste ble nyanser, mangfold og kompleksitet skiftet ut med overforenklinger og karikaturer.
“The God Delusion makes me embarrased to be an atheist” – Michael Ruse, ateistisk filosof
Ikke overraskende er nyateismens største kritikere å finne blant ateister selv. Det er vanskelig å se figurer som evolusjonsbiologen Dawkins plaske uti ukjente filosofiske farvann uten at mye skurrer. Når Dawkins i tillegg fremstiller det som en dyd ikke å sette seg inn i hva motparten egentlig mener, ender nyateister gjerne opp med å bygge opp under hverandres myter, uten eksterne innspill. På samme tid er det en merkelig mangel på kritisk refleksjon over ubegrunnede premisser i deres egne ortodokse materialistiske verdensbilder, som filosof Thomas Nagel sier at folk “vil finne latterlig om en generasjon eller to”. Utfordringer som at mennesker har en overraskende rasjonell sans, mind-body, opphav til objektiv moral, verdens lovmessighet, universiell realisme, en åpenbar målrettethet i universet, osv.
I dag opplever religion og kristendom en vekst uten sidestykke i verdenshistorien på global basis.
Et av de fremste våpnene er å få tilbake den gamle krigen mellom tro og vitenskap som har hatt lav status blant vitenskapshistorikere de seneste 50 år. Sannheten er vel snarere at kristendommen har vært avgjørende for fremveksten av moderne vitenskap, i henhold til personer som Jürgen Habermas og Loren Eiseley. Et annet er dogmet om at kristen tro bygger på “blind tro i fravær av bevis, og til og med i strid med bevis”. Kristendommens historie har aldri manglet rasjonelle tilnærminger, logiske resonnementer og tillit til troverdige vitnesbyrd.
Det sies at en av marxismens strategier var å sende nye rekrutter rett ut av døra og ut på gatene for diskusjon. Naturligvis ville de bli overkjørt, men med høy motivasjon for å tilegne seg kunnskap for neste debatt. Uten sammenligning forøvrig, er kristendommens største vekstperioder kjennetegnet av tung kritikk. I dag opplever religion og kristendom en vekst uten sidestykke i verdenshistorien på global basis. En nylig undersøkelse utført av Centre for the Study of Global Christianity viser at antall religiøse i verden har steget fra under 82% i 1970 til 88% i 2010, med prosjektert vekst til nesten 90% i 2020, hvor kristendom utgjør over en tredjedel. Dette er mye takket være veksten til det globale sør og kommunismens fall. Likevel representerer deler av Vesten unntaket.
Kanskje kan angrepet fra nyateismen også riste liv i unge, kloke troende som endelig må stå til ansvar for håpet som er blitt gitt dem?
Bakgrunnen for det må sees i lys av at de aller største filosofene i første halvdel av forrige århundre var ateister. Særlig takket være at Alfred Ayer’s bok fra 1936 stadfestet den såkalte verifikasjonismen, også kalt logisk positivisme. Tanken var at bare påstander som var empirisk bevisbare, gjerne ved hjelp av vitenskapelig metode, var meningsfulle å diskutere. Gud falt utenfor denne kategorien. Verifikasjonismen avslørte seg som logisk selvmotsigende omkring 1960 og måtte forkastes, fordi den ikke selv lot seg verifisere. Ayer kunne ikke stå inne for sine tidligere ideer, og man måtte godta at flere verktøy kunne brukes for å tilegne seg kunnskap. Resultatet var en oppblomstring av kristen filosofi.
Kanskje kan angrepet fra nyateismen også riste liv i unge, kloke troende som endelig må stå til ansvar for håpet som er blitt gitt dem? Seminarer om f.eks. tro og vitenskap tiltrekker mange mennesker på festival om dagen, og selv på konfirmantleirer er slik undervisning i stand til å bryte ned mange fordommer. Trosforsvar kan skape et fundament for at evangeliet i større grad kan utspille sitt fulle potensial hos nye og gamle tilhørere.
Når vi innser at vi står på skuldrene til kjemper, fra tenkere som Platon, Aristoteles og Aquinas til mange av dagens skarpeste hjerner, ser vi at vi kan legge til rette det intellektuelle klimaet som gjør at neste generasjon i Vesten igjen kan oppleve (en rasjonelt begrunnet) kristen tro som det mest forsvarlige og tiltrekkende alternativet i valg av livssyn.
Dette innlegget ble først publisert på i Vårt Land, den 06.08.2013. Les mer på hjemmesiden til den kristne tenketanken Skaperkraft.
Les mer:
- Når kritikere kritiserer kritikk.
- Losing their religion?
- Kan ateister være åndelige?
- Går vi mot en evidensbasert sommer?
- Livssynsscientisme versus holistisk spiritualitet
- Skolemedisin, religion og alternativ behandling.
- Når Facebook blir en slagmark.
- Er vitenskapen ateistenes religion?
- Litt for skapende om skapelsen.
- Darwin tok feil.
- Når klarsynte blir etterforskere.
- Kun 12 % av amerikanske pastorer tror på evolusjonsteorien.
- Søndagsskole for voksne på Chateau Neuf.
- Kristen filosofi
- Ønsker en bedre debatt om religion og livssyn
- Humanetikkdebatten i lyd og bilder
- HEF – et forbund av ritualtyver og religionshatere?
- Er humanetikere bitre og sinte?
- Ikke en parasitt, men kanskje et plagiat?
- Finnes det ingen ateistiske revolusjonære på dødsleiet?
- Ateistmonumenter.
- Stadig flere ateister ved makten.
- Sekularitet(er) – på vorspiel med Casanova.
Bra innlegg!
Det er Magne fra VG her, nå har jeg anbefalt innlegget ditt på forsiden av VG slik at flere kan få gleden av det.
Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere? Ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no
🙂
Gi meg bevis på at Gud finnes så har du meg 🙂
Alt du/dere har å komme med er myter. Alt dere har er tro. Thats it!
Det har ikke hold i noe som helst. Arrogant å snakke nedlatende om mennesker som ikke holder utviklingen av menneskeheten tilbake.
Ja dere. Å spesielt du Daniel. Seriøst.
Gi meg bevis på at du snakker sant, så har du meg…
Når man ikke kan argumentere mot noe ja da prøver man heller å latterliggjøre sine motstandere, dytte bevisbyrden over på dem og heller diskutere semantikk istedet.
Klassisk hersketeknikk du bruker Daniel. Talentløst. Du føyer deg bare inn i rekken over sinnsyke personer som tviholder på gammel overtro. Til tross for at du burde fått utdelt nok sunn fornuft til å vite bedre.
Og Magne Antonsen burde kanskje se etter jobb i noen av disse tidskriftene;
Agenda 3:16
Byposten
Credo Studentmagasin
Daerpies Dierie
Ennå er det håp
Evangeliet til alle
For fattig og rik
Gode Nyheter
Korsets Seier
Krigsropet
Lederskap (tidsskrift)
LivsGlede
Luthersk Kirketidende
Lys i Øst
Magasinet Stefanus
Mandelblomsten
Nytt Håp
Nytt norsk kirkeblad
Santalen
Sions Blad
Sjibbolet
St. Olav tidsskrift
St. Olav – katolsk kirkeblad
Vakttårnet – Forkynner av Jehovas Rike
Våkn opp!
Passer vel ideologien og agendaen din bedre Magne?
Bevisbyrden på den som kommer med en påstand, dette har ikke noe med hersketeknikker å gjøre.
Dersom noen påstår at det finnes en Gud, eller noe annet overnaturlig for den del, så ligger bevisbyrden på dem.
Det er ikke opp til oss andre å motbevise Guds eksistens, like lite som det er opp til deg å motbevise min påstand om at det går en blå tekanne i bane rundt Saturn 🙂
Det er intet mindre enn begredelig å se Antonsen og VG opptre som nyttige idioter for en reaksjonær fundamentalist, som åpenbart flørter med og er sterkt fascinert av organisasjoner av en karakter som vi heldigvis har kastrert og marginalisert i Europa. Kronikøren refererer til “Centre for the Study of Global Christianity” som jeg regner med er feilskrevet og skal være “Centre for Studies in Global Christianity”, en organisasjon hvis ledelse er nok til å parkere enhver diskusjon om verdien av studier de måtte gjennomføre. Når VG/ Antonsen ukritisk lenker til mennesker som promoterer slike bevegelser er det mildt sagt bekymringsfullt; organisert dårskap og kunnskapsfiendtlige ideologier skal ikke promoteres, men bekjempes på alle fronter. Enten de kaller seg kristne, muslimer, hinduer eller mormonene.
Ja, da, vi har skjønt det. Alle som ikke tror som deg er umoralske undermennesker. Den visa har man hørt før fra mange steder. Hvis det er det eneste argumentet atister har å komme med, har dere inget godt å bidra med.
Nei, vi sier ikke at troende er umoralske undermennesker, selvom mange troende selvsagt også er umoralske. Hva vi derimot sier er at troende er ignorante, arrogante, bedrevitende, eplekjekke, snørrhovne, moraliserende og blærete.
Utrulig bra! Kommer fra en uke i England med John Lennox. På tide dette blir et dagsaktuelt tema i Norge.
Hei
Jeg vet ikke hva intensjonen med dette innlegget er. Om det kun er litt opplysning om hvordan du ser ting eller om du prøver å argumentere mot nyateisme. Du har jo ikke et eneste faktisk argument mot nyateismen. Jeg kjenner ikke godt nok til “nyateismen” til å ta standpunkt til om det er fornuftig eller ikke, men du må være mye mer konkret i hvorfor det ikke er relevant hvis kritikken din skal være nyttig. Det er for eksempel lite slagkraftig å skrive, ” Kristendommens historie har aldri manglet rasjonelle tilnærminger, logiske resonnementer og tillit til troverdige vitnesbyrd.” uten å argumentere for hvorfor du mener det. Skal det være noe nyttig å diskutere religion og ateisme må man analysere og dissekere forskjellige argumenter istedenfor å overfladisk vise til noen som har ment et eller annet opp gjennom historien, som kan, men ikke trenger å være relevant.
Kristendommen og vitenskapen. Det at mange nordmenn ikke har kunnskap om religiøsitet og vitenskapen så betyr ikke det at det ikke finnes.
Her er en liste over dette.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
Termen “Christian thinkers” er en selvmotsigelse, en “contradiction in terms” som det heter på engelsk.
Er man religiøs, er tenkning bortkastet fordi man allerede har svaret i siste instans: Gud.
Jeg savner noen konkrete eksempler på hvor nyateistene trår feil. Jeg ville også likt å lese noen tanker om at folk med ulike religioner synes å være like sikre på at bare de har rett. Jeg lurer også på om det bør regnes for rasjonelt å begrunne normer ved å henvise til påbud/forbud i Bibelen?
Ateisme er uholdbart det er helt klart.
http://ovekarlsen.com/Blog/atheism-refuted/
Fred være med deg.
Haha for noe tullete tull du har klart å linke til 🙂
Bra forsøk på å legitimere Kristendommen 😉
Wow, det der er kanskje det dummeste jeg noensinne har lest. Hvis du skal dikte opp en falsk dialog bør du i det minste gjøre den littegrann troverdig. Argumentene er også utrolig tåpelig.
Det at ateistar trur på Ingenting er heilt feil å seie. Det er ikkje slik at ein faktisk har ein tru om at noko ikkje finst, det er mangelen på tru om noko som kjenneteiknar forskjellen. Eg håpar du legg merke til forskjellen.
“Sannheten er vel snarere at kristendommen har vært avgjørende for fremveksten av moderne vitenskap, i henhold til personer som Jürgen Habermas og Loren Eiseley.”
Så kristendommen som har vært avgjørende for fremveksten av moderne vitenskap? Utdyp gjerne hvordan du mener kristendommen har fremmet moderne vitenskap på måter som ikke uansett ville skjedd. ( Im really intrigued! ) At mange trodde på at det var noe mer enn bare oss, har vel fint lite med kristendommen å gjøre. Men heller en overbevisning om at det må være noe mere.
-Også for noen sett på som nysgjerrighet, og ønske om å vite mer.
Ikke kom her å si at det er på grunn av kristendommen.
—
“Kristendommens historie har aldri manglet rasjonelle tilnærminger, logiske resonnementer og tillit til troverdige vitnesbyrd.”
Rasjonelle tilnærminger, nei … hmm… hvordan skal man svare på det…… Harry Potter’s har jo mange rasjonelle tilnærminger om du bare vil finne dem.
Samme gjelder vel for logiske resonnementer og tillit til troverdige vitnesbyrd.
Men for mange av oss blir dette også beregnet som historier, ikke historie.
Asbjørnsen og Moe er vel prakteksempler på dette.
Monn tro om man om ett par tusen år vil tro på at Troll eksisterte. Eller at Espen Askeladden lurte ett troll til å kutte hull i magen sin så han drepte seg selv.
Men hvilken gud er da riktig? For det er jo så ufattelig mange å velge mellom!
En gud for dette en gud for dette.
Dette er ikke den riktige guden, den andre er ikke den riktige guden…
Hvor har disse det fra? For de (troende) må jo vite at det ene er bare oppspinn og at den de ber til, tror på, er den riktige.
Er det da ignoranse fra den ene til den andre?
Eller er det sånn at alle har rett i at det er en gud?
Hvis alle har rett i at det er en gud og det er ikke forskjell, hvilken side er da rett? For alle har jo pratet med denne ene guden visstnok, men fått forskjellige svar.
Da har vi vel kristendommens perfekte svar på dette:
“God works in mysterious ways!”
—–
“Når vi innser at vi står på skuldrene til kjemper, fra tenkere som Platon, Aristoteles og Aquinas til mange av dagens skarpeste hjerner, ser vi at vi kan legge til rette det intellektuelle klimaet som gjør at neste generasjon i Vesten igjen kan oppleve (en rasjonelt begrunnet) kristen tro som det mest forsvarlige og tiltrekkende alternativet i valg av livssyn.”
Når ble dette ett valg, er det valg på stortinget vi stemmer på her?
“Jeg velger Kristendommen”
Hvordan kan du mene at dette er det mest tiltrekkende valget?
Ikke at jeg sier det er noen andre jeg mener er mindre eller mer tiltrekkende.
Vil ikke det mest tiltrekkende “valget” være å forstå forskjell på historier og virkelighet.
Ganske vanskelig for meg å se hvordan ønsker skal være ett valg du tror på, uten bevis.
Kan jo like gjerne overbevise folk om at StarTrek er ett mulig valg, noe faktisk noen har gjort, men de forstår da forskjell på virkelighet og fiksjon.
Eller… hva som de kan bevise og ikke bevises.
Til dere som kverulerer på dette innlegget:
Ha i bakhodet at denne artikkelen ble først publisert i en kristen avis. Når dere har det i bakhodet så forandres perspektivet forhåpentligvis noe. Dette er kanskje først og fremst skrevet til troende og er ikke en artikkel skrevet for å argumentere mot nyateismen. Vi har allerede for lengst avskrevet nyateismen.. 😉
Men dette virker som en smart og oppegående fyr så jeg er sikker på han har noen gode svar likevel.
For i en kristen avis trenger man ikke støtte opp sine argumenter? Så det hadde vært ok om noen skrev et innlegg i Klassekampen der de slaktet kristendommen uten å presentere ett argument om hvorfor?
Hehe, takk for tilliten Charlotte. Du ser kanskje hvilket nivå denne kritikken ligger på? Da skjønner du kanskje også hvorfor kronikkforfattere i aviser bare tar seg tid til å svare på de mest seriøse.
I det hele tatt overraska over at det tok så lang tid før noen kom med nazist-sammenligningene.
Kronikken inneholder noen få argumenter (som er mer enn nok til å forsvare en kronikk med dette målet og med begrenset, tillatt lengde. Nyateistene her på kommentarfeltet synes tydeligvis ikke det er nok, men samtlige av argumentene i bøkene til de nevnte 4 er behandlet utdypende gjennom tusenvis av gode, reflekterte sider fra mengder av forfattere). Bloggen inneholder noen flere argumenter, men bokformatet passer helt klart best til slike ting, og har stort sett alle tenkelige argumenter du måtte finne, og diskusjoner rundt disse.
Si fra dersom du ønsker tips til gode bøker, både kristne og ateistiske!
Fred! 🙂
“Men dette virker som en smart og oppegående fyr så jeg er sikker på han har noen gode svar likevel.”
Nei, han er ikke spesielt smart og gode svar har han heller ikke.
Og nei, perspektivet vårt endres ikke av hvor innlegget måtte være publisert første gang. Idioti er idioti.
om jeg skrev i et kristent magasin at Jesus og harry potter er samme person og at J.K. Rowling er den nyeste kristne profet, ville jeg trengt beviser da?
med tanke på at beviser ikke trengs så burde jeg absolutt gjøre det……. det ligger gode penger i kristne som vil at andre skal tro på samme bok som dem, det ville ikke vært første gang noen skrev om bibelen.
Jeg vet egentlig ingenting om nyateisme, men forbeholder meg retten til IKKE å tro.
Det er greit for meg at andre tror, men de kan ikke forlange at jeg skal respektere det de tror på. Jeg vil ha meg frabedt alle forsøk på å be for meg, misjonere for meg eller omvende meg.
Fra mitt ståsted er religion uansett om de ber til gud, allah eller en sur sokk totalt bortkastet og meningsløst. Hva andre mener får være opp til dem selv.
Hei Ole og Stig Olsen,
Jeg har forståelse for at dere kanskje savner litt oppbacking. Denne kronikken er opprinnelig skrevet til Vårt Land og beregnet på et ungt kristent publikum, for å oppfordre til ekstra læringsmotivasjon, både innen filosofi, teologi og vitenskap. Man må derfor prioritere med bare 4500 tillatte tegn.
Jeg har nevnt noen ting som en falsk krig mellom tro og vitenskap, egenkonstruerte definisjoner av “kristen tro”, verifikasjonistisk tankegang og manglende refleksjon over egne filosofiske grunnlag/metafysikk.
Apropos eksempel på rasjonelle tilnærminger til tro, så er det egentlig kjent for de fleste i mottakergruppen. “Blind tro” har aldri vært utbredt, bortsett fra i noen fundamentalistiske miljøer (som vi burde kritisere). F.eks. ikke helt ukjente navn som Aristoteles og Thomas Aquinas mente at man kunne finne frem til Gud ene og alene ved den rasjonelle sans. (Bokforslag: Ed Feser – The Last Superstition)
Utdyper i innlegg på bloggen min danieljoachim.org, så fortsett gjerne diskusjonen der. Fred! 🙂
HC: Jeg forstår at dette er mer et emosjonelt utbrudd enn et argument (i god nyateist-stil), så jeg tror jeg lar det ligge foreløpig.
Har nå vært innom bloggen din, og ble langt fra overrasket over at du kun presenterer stråmannsargumentasjon. Du kritiserer faktisk ikke det ateistene mener eller argumenterer for, men kun et karikert bilde. Du presenterer heller ingenting som ikke de samme “nyateistene” har GRUNDIG plukket fra hverandre! Det virker som du ikke har ordentlig styring på filosofi, vitenskap eller ateismens argumenter.
Da foreslår jeg at du kommenterer der og påpeker de tingene du ikke er fornøyd med, om det skulle være nødvendigheten av metafysikk eller Kalam og universets skapelse.
At nyateistene “GRUNDIG” har plukket fra hverandre dette, må du gjerne vise. (Hvis denne “grundigheten” tilsvarerer hvordan Dawkins “grundig” plukket fra hverandre Aquinas og andre tenkere, så kan det bli…interessant :))
Du er tydelig en stor fan av Aquinas… Du er klar over at det har kommet bedre tanker siden han rablet rundt på 1200-tallet vel? Kan vel si det med Bertrand Russel; “He does not, like the Platonic Socrates, set out to follow wherever the argument may lead. He is not engaged in an inquiry, the result of which it is impossible to know in advance. Before he begins to philosophize, he already knows the truth; it is declared in the Catholic faith. If he can find apparently rational arguments for some parts of the faith, so much the better; if he cannot, he need only fall back on revelation. The finding of arguments for a conclusion given in advance is not philosophy, but special pleading. I cannot, therefore, feel that he deserves to be put on a level with the best philosophers either of Greece or of modern times”. Og det er hele problemet med krissten “rasjonalitet”, alt den prøver å gjøre er å prøve å få terrenget til å stemme med kartet!
Kronologisk fallacy. I motsetning til hva Barney Stinson sier: “New is not always better”.
Like meningsløst som å kritisere mekanisk vitenskap for å fortsatt sette tillit til Hume og Locke (selv om det kanskje burde gjøres, men da trengs det argumenter).
Om tankene er “bedre” eller ikke, må vel heller kritisk evalueres. Det er kanskje heller ikke helt overraskende for deg at Aquinas’ tankegods også kan utvikles videre og har forsvarere idag, i form av Feser, Rizzi, Oderberg og en god del andre. I tillegg har du andre dyktige kristne filosofer (og vitenskapsmenn) som opererer ut fra annen metafysikk. Jeg er ikke avhengig av Aquinas for å kunne forsvare kristen tro eller kritisere late scientister for å ikke sette seg inn i filosofi/virkelighet.
Trenden blant moderne filosofer er vel heller en retur til aristotelisk metafysikk, siden Hume lander på endel problemer. Materialisme kan få problemer fremover, som Nagel påpeker, uten at det trenger å involvere en gud.
At Russell er kritisk til Aquinas er vel heller ingen newsflash. Enhver som har lest Aquinas, vet at han starter fra nødvendige logiske resonnementer, og ender opp med f.eks. “Unmoved Mover” som en av konklusjone. Denne utlegger han egenskaper til, slik at resultatet blir til hva vi kan kalle Gud. En ting skal jeg gi Russell: Han brukte i hvert fall litt energi på å finne ut hva de beste motstanderne hans egentlig mente, før han uttalte seg.
Får ikke svart deg under så svarer deg her; virker som eneste måten du kan argumentere på er å finne opp argumenter, og legge de til motstanderen, for så å argumentere disse i stedet for motstanderens virkelige argumenter. STRÅMANN! Jeg hevdet ikke en chronological fallacy under, jeg spurte om du visste at det har kommet bedre tanker siden Aquinas. Jeg argumenterte at alt Aquinas, og andre kristne filosofer gjør, er å prøve å få terrenget til å stemme med kartet. Det motsatte av den vitenskapelige metode. Dette har flere av nyateistene påpekt. Jeg er selv ingen fan av Dawkins, og synes han er en elendig debattant, selv om han er en god vitenskapsmann. Alle disse premissene bak disse “gudsbevisene” er ren synsing. Det blir helt latterlig når en prøver å bruke hverdagslogikk for å kreere logiske tankerekker som “beviser” Guds hånd bak universets skapelse. Alt som gjøres er God of the gaps. Hvor vi fortsatt noe ikke vet; insert God. Men den virkelige lemfeldige omgangen med hva som er bevis eller i det hele tatt sannsynlig er når man skal sannsynliggjøre Jesus som Messias.
Sukk, det ser ikke ut som at disse forumene er egnet for stort sett mer enn å prate rundt hverandre.
Det var ganske “obvious” i tonen din, at du mente Aquinas var avleggs og utilstrekkelig. Det må du gjerne mene, men en gyldig begrunnelse vil aldri være alder (kanskje ikke det var det du mente, men jeg følte det var greit å understreke).
“Terrenget til å passe med kartet” og “God of the gaps” tar jeg naturligvis sterk avstand fra. Kristendom har ingen tradisjon for God of the gaps (siden alle argumentene handler utelukkende om metafysikk og ting som initielle betingelser), selv om det er noen uheldige avstikkere som har forsøkt seg. Vanlig unnskyldning å skyve foran seg though, for å skape et fiktivt skille mellom Gud og vitenskap.
“Gudsbevis” er nok rettmessig et litt feil ord. “Gudsargumenter” passer kanskje bedre, men de har sannelig en god verdi:
http://www.kulturvinduet.no/tekst/7197/Gudsbevis—er-det-sa-noye-daF.aspx
Hei!
Her er to bøker du kanskje kunne kikke på (om du vel å merke har et åpent sinn og ikke et høl i huet:))
“The improbabililty of God” og “The impossibility of God” av Michael Marting & Ricky Monnier.
`bortsett fra noen fundamentalistiske miljøer som vi burde kritisere…´.Joda.Litt mye ordmagasjuke for min smak dette,og noe høytravende for meg også.Men motivet for artikkelen virker okay,kan dog merke din fortreffelighet.Er man så heldig å gå hånd i hånd med vårherre og allfader(les naturen)står dette for meg som den høyeste nåde.Bare å kritisere i vei;all you need is love min venn!
Aristotles levde før Jesus (384 BC – 322 BC) han vak heller ikke jødisk og hadde ikke engang en undergren innenfor den abrahamittiske trosgren, det er sånne mangel på oppbacking som gir deg kritikk, når du lager logiske koblinger blir det er sansynlig folk hører på deg, det er bare mitt tips;)
Det å vise til at kristendom og religion i sin helhet har hatt fremgang er ikke på noen som helst måte et bevis for at religion kan forsvares på et rasjonelt grunnlag. Det blir det samme som å si at Gud finnes fordi det står i Bibelen, og at Bibelen er sann fordi det er “Guds ord”. Det blir en selvoppfyllende teori.
Personene du nevner som har fungert som ateismens fremste talerør, argumenterer ikke for at religion ikke har noe som helst godt med seg. De argumenterer for at man er både lat og kunnskapsløs dersom man må finne opp en eller annen form for høyere makt bare fordi man selv ikke ser noen mer sannsynlig forklaring for universets eksistens. I mitt hode er selve fundamentet for religion irrasjonelt ettersom det finnes så mange forskjellige trosretninger, ergo; alle unntatt en må være feil. Det at religioner som f.eks. scientologi og mormonisme også har hatt fremgang, hvor det er innlysende at selve fundamentet er oppdiktet, forteller meg at det ikke finnes grenser for hva mennesker kan få seg selv til å tro. I tillegg finner jeg så mange avskyelige holdninger innenfor enkelte store religiøse sirkler (den katolske kirke spesielt), at jeg anser ateisme som det eneste rasjonelle valget i dagens virvar av trosretninger.
Forøvrig synes jeg det er på tide med en debatt om akkurat dette temaet også i Norge!
Det er nåmange avskyelige holdninger blant ikke-religiøse også. De mildeste finnes bare av å lese kommentarer her der intoleransen syder, og forståelse på menneskene med andre meninger er fastlagt negativt.
Før kristendommens tid så skjedde det like mye og mer avskyelige ting i verden. Våre egne vikinger var mordere, voldtekstmenn og plyndere og ikke handelsmenn og sjøfarere alene. Og storparten av det skjedde før kritnsingen av Norge som dem selv bidro med. Denne kristningen av Norge medvirket til at de verste toktene avtok og vikingtiden også. I utlandet og på andre kontinenter skjedde det like mye avskyelige ting uten at verden var kristnet.
Religionen i seg selv har ikke skylden, men mennesket. Så lenge mennesker vandrer på her og makten er deres make, så vil det skje avskyelige ting.
I dagens verden er sexhandel, narkotikahandel, massemord, seriemord og slavehandel uavhengig av religon. Tvert i mot så vil de ikke høre om religion da det kommer med moralsk pekefinger. I Norge har kriminaliteten gått opp samtidig som kristendommen har gått ned.
“De mildeste finnes bare av å lese kommentarer her der intoleransen syder, og forståelse på menneskene med andre meninger er fastlagt negativt.”
Akkurat slik mange kristne opptrer med bibelen i hånd. Det burde derfor ikek være overraskende for kristne at mange ateister er drittlei kristnes misjonsiver og respektløse opptreden.
“Denne kristningen av Norge medvirket til at de verste toktene avtok og vikingtiden også.”
Og kriminalitet ble lagt inn under kristendommen i stedet i form av drap på annerledestroende fordi de ikke ville underkaste seg kristendommen, å tenke annerledes og å si at det ikke finnes noen gud ble straffbart… i det store og hele ble det nok ikke noe bedre med innføringen av kristendommens falske nestekjærlighet og manglende respekt for medmennesker med annen tro.
“I dagens verden er sexhandel, narkotikahandel, massemord, seriemord og slavehandel uavhengig av religon.”
Som har eksistert i uminnelige tider helt uavhengig av religion.
“Tvert i mot så vil de ikke høre om religion da det kommer med moralsk pekefinger.”
Selvsagt ikke, å fornekte religioner og enhver gudetro er det mest fornuftige.
“I Norge har kriminaliteten gått opp samtidig som kristendommen har gått ned.”
Dette er en påstand du får dokumentere. At kristendommen minsker i styrke og antall kristne blir færre skal vi bare være glade for. At flere heller finner fornuftens og kunnskapens vei og forlater kristendommen, er bra. Kristendom nei takk, religion nei takk!
Man har ateisme (og nyateisme) på den ene siden som argumenter mot religion fordi de ikke ser noen bevis og at guddommelighet i og for seg er ganske far fetched.
Man har religiøse på den andre siden som ser en hel haug med beviser som tydeligvis ingen andre en de som tror faktisk kan se (merkelig nok…)
Så barker de sammen og diskuterer til krampa tar dem uten å forstå at de egentlig er i samme båt. Ateisme er egentlig helt likt teisme på mange måter, begge påstår en ting uten å egentlig å ha bevis for noe som helst. Det kan godt være det ikke finnes noen bevis for at Gud (eller noen annen) eksisterer, men det finnes ingen bevis for at han ikke gjør det heller.
Begge sider kommer med ukvalifiserte påstander, og jeg sier ‘ukvalifiserte’ nettopp fordi diskusjonen handler om ting INGEN av oss har noen som helst peiling på. VI KAN IKKE VITE HELT SIKKERT NOE SOM HELST!!! Det er i og for seg derfor det heter ‘tro’ – eller mangel på.
Jeg er enig med deg så langt som at begge sider barker mot hverandre uten 100% sikre bevis for og imot. Vi kan tross alt aldri være helt sikre på noe hvis vi ser på det filosofisk (“matrix” argumentet).
Der du bommer litt er at argumentet til atheisme aldri har vært at det ikke finnes en gud med 100% sikkerhet. Argumentet er at det ikke finnes tilstrekkelig bevis for å tro at en gud finnes.
Det er en vesentlig forskjell mellom de to påstandene. Atheisme innser at man ikke vet alt om universet og at vi vil oppdage mer som vi ikke hadde forventet etterhvert som vi lærer. Men for atheisme er sannsynligheten for å finne gud gjemt inne i et sort hull like stor som a finne en rosa elefant der.
Du blander ateisme og angostisime.
Nei. En ateist vil aldri påstå at en gud er 100% vitenskapelig umulig. Det han vil si er at hva vi vet om universet i dag ikke gir oss grunn til å tro at det finnes en gud. Han vil også si at religiøse mennesker ikke har gitt oss tilstrekkelig med bevis for at vi skal tro på hva de sier om gud.
En agnostiker derimot stiller seg åpen til spørsmålet og ser guds eksistens/ikke-eksistens som mer eller mindre like sannsynlig.
Eksemplet fra wikipedia:
Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens»
Agnostikeren sier: «Jeg vet ikke om Gud eksisterer.»
Merk at å si «Jeg tror ikke på Guds eksistens» ikke er det samme som å si at vi har bevist med 100% sikkerhet at en gud ikke finnes
Du snakker om ateister, ikke nyateister. Ateister har gjort et valg basert på bevisenes stilling, slik som jeg har. Nyateistene derimot forkynner at en skaper ikke kan eksistere basert på bevisenes stilling.
“Argumentet er at det ikke finnes tilstrekkelig bevis for å tro at en gud finnes.”
Mener du at du må ha ‘bevis’ for å tro på noe absurd?
Konspetet ‘tro’ er basert på én av to ting, den ene er fornuftsbasert og den andre er følelsebasert… man må jo være komplett idiot hvis man tror man kan argumentere MOT følelser.
Koppa: Jeg vet ikke mye om definisjonen på disse “nyateistene” du snakker om (spør du meg høres nyatesime ut som en stråmann). Men jeg vet at dawkins og mange andre kjente ateister aldri har påstått at de har aktive bevis for at en gud ikke finnes. Det de sier er at ingen har gode bevis på at en gud finnes og ser derfor ingen logisk grunn til å tro på dem.
Problemet, Trond, er at de bruker dette til å forfølge folk som ikke deler deres livssyn. Og de argumenterer religiøst for en slik forfølgelse. Nyateister ønsker at deres tro skal ble anerkjent som den eneste sanne tro. Men ingen nyateister er i stand til å bruke det eneste uangripelige argument for ateisme, da det gjør at deres logikk faller sammen som et korthus.
Thomas A. Bie:
Nei, man må da få tro på hva man vil. Det er opp til hver enkelt å danne et verdensbilde.
Men har man som mål å få et så riktig som mulig bilde av verden rundt seg så bør man stille visse krav til hva man selv ser på som “sant”.
Utover det så rettet jeg bare på dine defenisjoner, jeg snakket ikke ut ifra eget livssyn.
Koppa Dasao, 08/08/2013, kl. 14:51 sa:
“Du snakker om ateister, ikke nyateister. Ateister har gjort et valg basert på bevisenes stilling, slik som jeg har. Nyateistene derimot forkynner at en skaper ikke kan eksistere basert på bevisenes stilling.”
Ergo har også de såkalte “nyateistene” gjort akkurat det samme som deg; basert seg på bevisenes stilling.
Såvidt jeg vet har Dawkins sagt at han ikke kan si 100% at gud ikke eksisterer, men at han finner det forsvinnende usannsynlig at han gjør det. Det er jeg enig i, spesiellt om man snakker om spesifikke guder i det mangfoldet av guder vi har fra religiøs tro.
Når det er sagt så ligger Dawkins på et nivå av agressivitet som er over det jeg liker. Jeg kommer til å argumentere mot situasjoner religiøse syn tungt påvirker avgjørelser som burde være avgjort på et rasjonellt grunnlag, avgjørelser der folk blir behandlet dårlig eller urettferdig behandlet for mangel av eller på grunn av sin tro eller i situasjoner hvor religiøse regler blir brukt som argument for regler som gjelder folk av andre religiøse syn eller mangelen der av.
Heldigvis er ikke dette et stort problem i Norge. Men når man får høre om barn i for eksempel USA får en dårligere vitenskaplig utdanning i barneskolen fordi religiøse anti-intellektuelle ikke er enige i innholdet i naturvitenskaps bøkene er det lett å bli litt opphisset.
“Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens»”
Dette er upresist: for å kunne “tro på Guds eksistens” (hva nå dette måtte bety) forutsettes at man tror AT Gud finnes.
“Å tro at” forutsetter et objekt man tror finnes, mens “å tro på”, innebærer tro på entitetens eller vesenets subjektive egenskaper. Feks; moren hadde stor tro datterens løpeferdigheter. Dette innebærer ikke på noen måte at datteren faktisk kunne løpe.
Denne distinksjonen er formulert av Andreas Edwien, i sin tid nordens skarpeste kristendomskritiker med verker som “Kristendommen er en fare for verdensfreden”, “Idékampen i det bibelske gudsbilde” (1958) og “Dogmet om Jesus, en bok om hans feiltakelser”, Pax, 1991.
Nei, det er du som blander ateisme og anti-teisme.
Ateisme er fraværet på gudstro – antiteisme er den “aktive tro” på at det ikke finnes en gud.
VIKTIG forskjell.
Et dårlig argument tatt i betraktning at nyateister ER antiteister forkledd som ateister.
Her var det mye å være uenig med, ja. La oss ta punkt for punkt.
* Selve begrepet “nyateisme” har jeg ikke noe forhold til. I det hele tatt så har vel ateister like lite forhold til dette som høyrevelgere har til begrepet “nyliberalisme”. Oppstod Dawkins og Hitchens ateisme etter 9/11? Selvsagt ikke. Jeg har ennå til gode å høre hva som er forskjellen på “ateisme” og “nyateisme”.
* “Ikke overraskende er nyateismens største kritikere å finne blant ateister selv.” Eksempler? Denne Michael Ruse har jeg aldri hørt om. Eller det er det Habermas som artikkelforfatteren har i tankene. Personlig oppfatter jeg Habermas som en marxist og hegelianer, m.a.o. som en tåkefyrste sammenlignet med den atskillig mer oppegående Russel.
* “Kristendommens historie har aldri manglet rasjonelle tilnærminger”. Aldri manglet rasjonalisering vil jeg snarere si.
* “[Positivismen] avslørte seg som logisk selvmotsigende omkring 1960 og måtte forkastes, fordi den ikke selv lot seg verifisere.” Positivismen ble forkastet allerede av Popper. Ikke dermed sagt at Poppers filosofi la særlig mye bedre til rette for religion.
“… man måtte godta at flere verktøy kunne brukes for å tilegne seg kunnskap.” Verktøy som magefølelse, autoritær indoktrinering og generell ønsketenkning?
og så videre.
Det er noe som er intellektuelt uholdbart her, ja, men det er ikke “nyateismen”. Når du sier ting som “mind-body”, “opphav til objektiv moral” og “en åpenbar målrettethet i universet” vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte. Du gir heller ingen utdyping og det aner meg hvorfor. Makkverk! La meg heller høre hvordan du rasjonaliserer det ondes problem, arvesynden og Guds moralske eksperiment når vitenskapen har bevist at fri vilje, i den kristne forståelse av ordet, er en illusjon.
Å utdype filosofiens største utfordringer i moderne tid på 4500 tegn, er et lite legitimt krav.
Anbefaler en enkel innføring i dette og egentlig vitenskapsfilosofi generelt, siden du tydeligvis ikke har helt grepet på hva “vitenskapen” faktisk har bevist (Ja, jeg elsker vitenskap, og jeg elsker Jesus). Kan linke til en ateistisk forfatter, i respekt for deg:
http://www.amazon.com/Mind-Cosmos-Materialist-Neo-Darwinian-Conception/dp/0199919755/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1375888864&sr=8-1&keywords=nagel+mind+and+cosmos
(En liten clue burde være at bare 12% av anglo-amerikanske filosofer avviser fri vilje. Du må gjerne si at kristne definerer fri vilje på en annerledes måte enn disse, men det faller på sin egen urimelighet for deg å definere)
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2013/04/29/what-do-philosophers-believe/
Et klart flertall av filosofer er dessuten enige om at det ikke er et logisk problem mellom sameksistens av en god Gud og eksistensen av ondskap i verden. Hvis du er oppriktig nysgjerrig, kan du jo lese Davidsens siste, som dekker alle disse tingene (inkludert nyateister), istedenfor å forsøke å booste selvtilliten din ved å “sette meg fast” her på et tilfeldig kommentarfelt, etter hvert overfylt av haterklæringer fra nyateister som ønsker å forbeholde seg retten til å få ut sine emosjonelle følelser mot religion på nett.
http://www.lundeforlag.no/bok.cfm?id=1762
“Et klart flertall av filosofer er dessuten enige om at det ikke er et logisk problem mellom sameksistens av en god Gud og eksistensen av ondskap i verden.”
Det er ikke så rent lite festlig hvor arrogant du er i din ignoranse. Du vet og kan rett og slett for lite til å uttale deg om dette. Og nei, vi har ikke tenkt å by på noe som helst. Vi bare konstaterer arrogansen som karakteriserer troende.
Spar meg! Komme her med hersketeknikker? Slapp av, jeg har både mer utdanning, livserfaring og har lest mer enn deg. Du snakker for det første som om sannheten kan finnes ved statistikk av anglo-amerikanske filosofer… Klapp klapp! Som om dette er et filosofisk problem. Dette går på 90% biologi og 10% filosofi. Hjerneforskningen har vist at et valg taes i hjernen minst ett sekund FØR vi er det bevisst. I tillegg endrer folks personlighet, moral og evner ved påvirkning av den fysiske hjernen, enten ved f.eks en hjernesvulst eller ved kjemisk påvirkning av alkohol eller narkotika. Hvis vi er prisgitt vår fysiske hjerne og de påvirkninger miljøet har på denne ved erfaringer eller kjemi, er vi ikke “fri” til å verken tro eller gjøre noe annet en akkurat det vi gjør. Dette er en nødvendig konklusjon. Tydelig at det er du som må uttale deg forsiktig om vitenskap!
Å avfeie mine velmente oppfordringer som hersketeknikk etter tonen i åpningsinnlegget ditt, avslører vel ikke akkurat høy selvinnsikt.
I all beskjedenhet: Utdanning, livserfaring og mengde lesestoff er ikke alltid en parallell til visdom og forståelse.
Hvis du tror at vitenskap (inkludert biologi) kan utføres uten filosofi, har du skylapper rundt alt som er av virkelighet. Argumentet var, som du sikkert egentlig skjønner, at når 88% av verdens viseste mennesker (som har spesialisert seg på akkurat denne type felter) avviser påstanden din, så skal du være ganske stødig i feltet ditt for å hevde at du har sannheten (ikke et argument ad populum, men en indikator). Tilslørt scientisme.
At folk forandrer personlighet ved hjerneskader er ikke akkurat newsflash, og fullstendig irrelevant. Påstand om at fri vilje utslettes ved denne type hjerneforskning, beviser vel bare sitatet under. Intensjonalitet stikker dypere enn som så:
“Even the attempt to escape metaphysics is no sooner put in the form of a proposition than it is seen to involve higher significant metaphysical postulates. For this reason there is an exceedingly subtle and insidious danger in positivism. If you cannot avoid metaphysics, what kind of metaphysics are you likely to cherish when you sturdily suppose yourself to be free from the abomination? Of course it goes without saying that in this case your metaphysics will be held uncritically because it is unconscious; moreover, it will be passed on to others far more readily than your other notions inasmuch as it will be propagated by insinuation rather than by direct argument….
Now the history of mind reveals pretty clearly that the thinker who decries metaphysics…if he be a man engaged in any important inquiry, he must have a method, and he will be under a strong and constant temptation to make a metaphysics out of his method, that is, to suppose the universe ultimately of such a sort that his method must be appropriate and successful…. But inasmuch as the positivist mind has failed to school itself in careful metaphysical thinking, its ventures at such points will be apt to appear pitiful, inadequate, or even fantastic”
– Burtt
Kunne jo vært komisk å avsløre den logisk selvmotsigende følgen av argumentet ditt: Hvorfor kritiserer du meg for å være kristen eller skrive dette innlegget, hvis jeg likevel ikke har noen fri vilje til å gjøre noe annet? Tror du virkelig at du kan “forandre” noe?
Stråmann igjen, jeg skrev aldri at den kunne utføres UTEN filosofi. I tillegg antydet IKKE 88% i den undersøkelsen at vi har fri vilje, det er løgn. Om vi også, i følge deg, skal følge indikasjonene fra denne gruppen kan jeg fortelle at et klart flertall er ateister (ikke et argument ad populum, men en indikator…) Du adresserer også kun hjernesvulster, ikke det faktumet at beslutninger taes FØR vi er de bevisste. Du påstår også at mitt argument er irrelevant uten å vise til hvorfor. Min tone ble satt av ditt originalinnlegg som er fullt av intellektuell uærlighet og misrepresentasjon, en stil du har fortsatt med…
Siste kommentaren viser også at du intet har forstått. Min påvirkning kan påvirke dine valg og meninger uten at det betyr du har fri vilje. I tillegg om du på nytt var i nøyaktig samme situasjon, på samme tidspunkt og med hjernen din i nøyaktig samme tilstand, tror du det hadde vært noen sjanse for at du IKKE hadde skrevet innlegget?
Her misrepresenterer du også fullstendig undersøkelsen du selv refererer til. 60% av filosofene mener at vi har fri vilje ment ut fra at vi har fri vilje til å følge vår egen motivasjon! Ja selvsagt, men hva som er vår motivasjon er ikke fritt. Den motivasjonen må også være fri for at Guds eksperiment skal være gyldig. Enten er du mindre smart, uærlig eller så har du ikke lest artikkelen ordentlig. Noe mer du skal lære meg om vitenskap?
Tja, jeg vil gjerne se hjerneundersøkelsen din, slik at jeg kan lese litt nærmere.
Som du kanskje har skjønt, godtar jeg ikke en a priori reduksjonisme, siden jeg mener at mennesket innehar en immateriell del (mind) som virker uatskillelig fra sanser og materielle kjemiske prosesser. Ed sier det bedre enn meg:
http://biologos.org/blog/rediscovering-human-beings-part-2
“I ended part one by saying that Aristotle and Aquinas, though they regarded the human intellect as immaterial, would not have been surprised in the least by the findings of modern neuroscience. Indeed, they would have been surprised had neuroscience not turned up the correlations it has between brain activity on the one hand, and on the other hand our distinctive capacity for abstract, conceptual thought. They affirmed that, much as a sentence is a seamless unity of the immaterial and the material — of meaning and of the physical medium by which meaning is conveyed — so too a human being is another seamless unity of the immaterial and the material. Finally, I suggested that it was actually Descartes who substituted the real, concrete human being with a bizarre patchwork of abstractions of his own devising, and set the stage for the various materialisms that followed. It is that point to which I will return today.
(…)
Now Descartes not only took the material world in general to be exhausted by what could be put in the abstract language of mathematics, but he took the human body in particular to be so exhausted. Colors, sounds, smells, tastes, heat, and cold, as common sense understands these qualities, are, precisely because they are qualitative rather than quantitative, not expressible in the mathematics that has become the language of physics. Descartes thus relegated them to the mind. Color, sound, heat, cold, etc., as common sense understands them, anyway, were in his view to be regarded as existing only in our experience of the material world, not in the material world itself.
But neither, of course, are notions like meaning, thinking, willing, or other mental attributes expressible in the language of physics. Hence, having already reified one abstraction — that is to say, having taken the abstracted mathematical features of the concrete material world and treated them as if they just were the whole of the material world — Descartes went on to reify another. He abstracted conscious thought from the concrete human being who is its subject, and made of it a substance in its own right, a res cogitans or “thing that thinks.”
A human being was then redefined by Descartes as a composite of these two invented substances: “matter,” understood not as common sense understands matter but rather as an abstract mathematical structure treated as if it were a concrete reality, and utterly devoid of color, odor, sound, taste, heat, cold, meaning, or purpose; and “mind,” understood not as a faculty of a certain kind of animal but rather as an entity in its own right, a thinking thing that is nothing but a thinking thing, and in which alone exist the qualitative features we know from conscious experience (“qualia,” as contemporary philosophers call them).
Naturally, this bizarre re-conception of human nature — man as a “ghost in a machine,” as Gilbert Ryle famously parodied it — opened up a host of philosophical problems which persist to this day. The materialist “solution” to the problems has been to reject one of Descartes’ reified abstractions (the res cogitans) while keeping the other, the material world conceived as if the equations of physics exhausted its nature. Unsurprisingly, this has led to theories of the relationship of mind to body which seem implicitly to deny, rather than to explain, the existence of mind, consciousness, meaning, and free choice. And as books like Alex Rosenberg’s recent The Atheist’s Guide to Reality indicate, it seems that an increasing number of materialists might be willing to make the denial explicit. But the view that results is utterly incoherent — in effect, a denial of the very existence of rational thought in the name of rational thought.
A genuine solution requires abandoning both of Descartes’ abstractions and rediscovering the human being as an irreducible psychophysical whole — the mental and the physical as two aspects of one thing, just as a sentence’s meaning and the physical marks that make it up are two aspects of one thing. Far from being “unscientific,” such a rediscovery would be a return to reality as we actually know it from experience — rather than the fallacious and ideological retreat from experience represented by Cartesianism and materialism alike. Wittgenstein and his followers made a significant contribution to such a rediscovery. (M. R. Bennett and P. M. S. Hacker’s Philosophical Foundations of Neuroscience is an important recent example.) But it is not enough to critique bad metaphysics (as Wittgensteinians essentially confine themselves to doing). A sound metaphysics — a metaphysics that builds on rather than denies what we know through ordinary experience about human beings and the wider natural world — must be put in its place. And that is what Aristotle, Aquinas, and their contemporary successors offer.”
Siden vi snakker om hva filosofer mener… Så er, ifølge den kilden du linker til, 72 % av filosofer ateister, 12 % teister og 14 % “annet”. Merkelig hvordan glemte å nevne det.
Her er den opprinnelige kilden, i tilfelle noen vil sjekke den ut.
http://philpapers.org/rec/BOUWDP
“Å utdype filosofiens største utfordringer i moderne tid på 4500 tegn, er et lite legitimt krav.”
Neida, dette gjør vi lett:
Allerede Platon i sin dialog Euthyfron påviste at etikkens autoritet ikke kan være av teologisk karakter: “Er noe godt (eller riktig) fordi Gud vil det, eller er det slik at Gud vil det gode fordi det er godt?”
Satser man på sistnevnte alternativ, og antar at Gud vil noe fordi det er godt, forutsetter man en standard for det gode uavhengig av Gud, og den grunnleggende kilde til det gode kan ikke være av teologisk karakter.
Satser man på førstnevnte alternativ, og mener at noe er godt fordi Gud vil det, blir det nærliggende å spørre: “Hvorfor, med hvilken begrunnelse vil Gud akkurat dette og ikke noe annet?”
Hvis det ikke finnes noen begrunnelse for hvorfor Gud skulle ville det ene fremfor de andre, blir jo Guds vilje, selvom den er allmektig, på en måte vilkårlig. Hadde Gud villet annerledes, ville noe annet vært godt.
Den norske filosofen Harald Ofstad har formulert et beslektet argument slik: Dersom man skal velge mellom en god Gud og en ond djevel, må man på forhånd kjenne forskjellen mellom godt og ondt.
“Et klart flertall av filosofer er dessuten enige om at det ikke er et logisk problem mellom sameksistens av en god Gud og eksistensen av ondskap i verden.”
Som fagfilosof, kan vi straks avvise dette som tullprat. Har du noen navn på dette klare flertallet av filosofer som skulle mene dette?
Hva gjelder spørsmålet om fri vilje, begynner å bli en utbredt oppfatning om at vi nok har en fri vilje, men ikke slik vi tradisjonelt (dvs. etter Descartes) har antatt: hjernen har den frie viljen, ikke bevisstheten; dvs. bevisstheten igangsetter ikke handlinger, men kan stoppe impulser fra å løpe til uønskede handlinger om disiplinert nok. Benjamin Libet oppdaget dette allerede i 1983, men ikke før nå er denne innsikten iferd med å bli allmenn.
Kan, som andre her også påpeker, ikke se at du tar tak i et eneste ateistisk argument.
Nå vet jeg ikke om du er av den “harde” skolen, eller en av dem som faktisk anerkjenner vitenskaplige bevis, så mulig spørsmålet mitt ikke burde stilles akkurat til deg.
Konkret kristent problem:
Forklar hvordan kenguruene kom til Australia, etter at de forlot Noas ark.
Vær vennlig å hold debatten på et saklig nivå. Kommentarer som eksempelvis inneholder hitling vil bli slettet når moderator blir oppmerksom på dem.
Du skriver at religion og kristendom nå er i stor vekst på globalt basis. Men det er vel helst i Afrika og Asia at denne veksten skjer, noe som får meg til å tenke på utdanningsnivået i bl. a. Afrika. Mange afrikanere har ikke skolegang og lever i undertrykkelse – da er det kanske litt lettere å få spredd sin tro. Glad jeg bor i et vestlig, opplyst land med frihet til å velge bort religion.
Ateisme er fravær av gudstro. Å måtte konstruere et “nyateisme”-begrep for å unngå å imøtekomme religionskritikk er merkelig: Det er som å si “nyreligiøsitet” om folk som oppdager eldgamle asiatiske religioner bare fordi det skjer i Vesten. (Som en av disse “nyateistene” påpekte, ved å ikke tro på Zevs, Vishnu, Amaterasu eller hundrevis av andre guder så er en kristen 99% ateist selv.)
Det meste av vitenskaplig og teknologisk utvikling siden ca. 1550 har kommet fra fritenkere som våget å trosse kirkens dogmatiske tilhang til gresk kvasivitenskap. Da vi oppdaget elektrisitet og studerte værfenomener trengte vi ikke lenger Tor med hammeren som forklaring. Da vi fikk teleskoper og så solen gjennom sotet glass trengte vi ikke Helios eller Ra som forklaring. Den monoteistiske skapelsesguden er jo mest en abstraksjon av mye av det samme. Hvorfor skal det være bedre å si seg fornøyd med to tusen år gamle eventyrhistorier fra leirbålet fremfor å være nysgjerrig?
Sannelig sier jeg eder: troende er troendes til litt av hvert. 🙂
In short: Jeg har hørt at det finnes noe som heter det gamle og det nye testamentet. Visste imidlertid ikke at det er noe som heter nyateisme…eller gammel for den saks skyld. For en frontet og polarisert debatt dere fører. Riktig fornøyelig. Sitter her beruset av nuet og krever intet mere 🙂
Jeg tror ikke på guder,djevler, demoner, spøkelser, varulver og nisser for å nevne noen fantasifigurer som heldigvis ikke finnes i min virkelighet. Jeg stoler på min egen dømmekraft. Gjør det meg til en ateist, så lever jeg fint med den etiketten. Innbefatter begrepet også de andre overnevnte fantasifigurene? Eller er det kanskje det som kalles nyateisme? Tør ikke overlate tolkingen av min virkelighet til utenforstående som åpenbart feiltolker sin og andres virkelighet. Mitt budskap blir da: stol på dere selv. Ikke la fantasifigurene ta over deres liv. Skulle Jesus dukke opp in flesh i min verden og demonstrere sine evner til troende, så vil jeg selvsagt vende om…..og bli nyfrelst. Inntil så skjer vil jeg stole på min egen tolking av virkeligheten. Hvis det gjør meg til en nyateist så er jeg det, selv om jeg foretrekker å være en militant opplyst sekulær humanist. Okke som: fred være med eder uansett hva og hvem dere tilber…så skremmende hemningsløst og virkelighetsfjernt.
@Lazzaruzz; Du traff spikeren på hodet her.
Jeg har heller aldri skjønt hvorfor gudetroende synes det er så viktig å kalle enkelte ateister for “nyateister”, “militante ateister” osv. Det er bare tull å kalle ateister for noe annet enn ateister eller ikke-troende. Dessuten har jeg heller aldri skjønt enkelte gudetroendes hang til å tillegge ateismen mye mer enn det ateismen i virkeligheten består av; nemlig fravær av gudetro.
Til trådstarten:
“Når vi innser at vi står på skuldrene til kjemper, fra tenkere som Platon, Aristoteles og Aquinas til mange av dagens skarpeste hjerner, ser vi at vi kan legge til rette det intellektuelle klimaet som gjør at neste generasjon i Vesten igjen kan oppleve (en rasjonelt begrunnet) kristen tro som det mest forsvarlige og tiltrekkende alternativet i valg av livssyn.”
Det er intet rasjonelt i å tro på noen gud. Det gir heller ikke rom for skepsis, logikk eller sunn fornuft i det å tro på gud(er). Rasjonalitet i tillegg til logikk, skepsis og fornuft, er enhver gudetros motsetninger.
Det du sier at gudetroende som kaller ateismer for alt mulig viser at mange ateister i Norge ikke har kunnskap om hvordan ateismen inndeles historisk i utlandet.
Her i Norge har nyateismen vært skrevet om i Klassekampen og noen andre aviser av ikke-religiøse.
Hvor mange ateister i Norge vet at ateismen ble sett på som en form for religiøs tro? Trenger ikke tro på de største religioner for å ha en religiøs tilnærming til spørsmål om tro og ikke-tro i samfunnet.
Det viser at mange av de som snakker om ateismen og sier at de er ateister er like kunnskapsløse om ateismen som annet av religiøse spørsmål og at livet deres er som lukkede dører der de slipper inn kun ferdige resultater som er tygget på forhånd. De har ikke den søken og spørsmålstegn i hodet på ny viten. Så ut i fra deres væremåte er de religiøse.
“Det du sier at gudetroende som kaller ateismer for alt mulig viser at mange ateister i Norge ikke har kunnskap om hvordan ateismen inndeles historisk i utlandet.”
Og jeg sier at det er bare tull å gjøre det! Det spiller ingen rolle hva man som ateist mener og eventuelt tror på ellers, det eneste ateister har feller er at vi ikke tror på noen gud.
“Hvor mange ateister i Norge vet at ateismen ble sett på som en form for religiøs tro?”
Av hvem? Ateister selv? Tviler jeg på. Antakelig er det heller kristne som tror ateisme skulle være noen form for religion. Det pleier kristne gjerne å argumentere med når de kommer med alt de tror de vet om ateismen. Og blant kristne florerer det med både kunnskapsløshet og feilinformasjon når det gjelder ateismen!
“Det viser at mange av de som snakker om ateismen og sier at de er ateister er like kunnskapsløse om ateismen som annet av religiøse spørsmål og at livet deres er som lukkede dører der de slipper inn kun ferdige resultater som er tygget på forhånd.”
Du glemmer at mange ateister er tidligere gudetroende. Dessuten betyr ateisme bare en ting; fravær av gudetro. Ikke noe mer. Det er kristne som er totalt kunnskapsløse om ateismen om de påstår noe annet.
“De har ikke den søken og spørsmålstegn i hodet på ny viten. Så ut i fra deres væremåte er de religiøse.”
Nei. En ateist kan aldri bli religiøs, det ligger rett og slett ingen religiøsitet i ateismen i det hele tatt. Ateisme er kun fravær av gudetro, ikke noe mer. Og du – de som lever bak lukkede dører og kun slipper inn ferdigtyggede resultater er de gudetroende, ikke ateistene! Å være ateist krever nemlig at man tenker selv, følger fornuften, logikken, skepsisen og rasjonalitetens veier i livet og ikke veien til blind tro slik gudetroende gjør.
Kilde til at ateisme ble sett på som en form for religiøs tro? De to ordene henger ikke sammen, det er ikke en religiøs tro og IKKE tro. Om det du tenker på er den romerske kirkes heksejakt på vitenskapsmenn som såg på vitenskapsmenn som djeveldyrkere, såkalte illuminatis – så er du helt på viddene. Ikke det at jeg forventer at du ikke er det – i og med at du tror på en fantasifigur. Har all respkt for at mennesker skal få velge å leve sitt liv som de ønsker, å ha den troen de har, men det betyr ikke at jeg klarer å ta dem seriøst når de skal forsvare sin Gud ovenfor meg, eller henvende seg til meg på et gatehjørne for å “omvende” meg. Hold religion som noe personlig mellom deg og Han, og hold det til det. Er så uendelig glad for å være oppvokst i en akademisk familie som meldte meg ut av statskirken sporenstreks, lærte meg om alle religioner og lot meg ta mitt eget standpunkt angående tro. Jeg valgte å IKKE tro. Respekter mitt valg, og jeg respekterer ditt.
Waste of time! Nei takk!
Religion=krig religiøse har ikke evner til å leve sammen med andre med et annet syn.
Det samme som de ikke-religiøse som ikke klarer åleve med de religiøse uten å kalle dem for idioter.
Men ateister og andre ikke-troende har ingen “hellig” bok som forteller dem at de skal se på andre som “vantro”, “uvitende”, “ukloke”, “de verste kreaturer”, “barn av hunder, aper og svin” osv osv, slik som det står befalt i både bibelen og koranen og andre såkalte “hellige” bøker at de troende skal behandle annerledestroende og ikke-troende. Der har du forskjellen. Og jo, det står mye dritt om ikke-troende og annerledestroende i de forskjellige “hellige” bøkene.
Dette med nyateismen har vært tema i fjor i svenske aviser.
Her noe fra Svd.
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/nyateismen-diskvalificerar-sig-sjalv_6937601.svd
I januar i år skrev Svd om humanismen som ikke skal være anti-religion der de som sier de er tolerante og kritiserer religioner for deres intoleranse, viser seg og være like intolerant-
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/humanism-ska-inte-vara-anti-religion_7838410.svd
Ateismen og humanismen er like intolerant som religioner. Der lukker de døren og ikke har et åpent forhold til livet rundt seg. Alle skal tenke som dem, ha samme meninger som dem og alt av healing som er velkjent i gamle Kina blir her avspist med at det ikke er vitenskapelig dokumentert. De glømmer at vitenskapen skal ha et ? som svar og ikke ha et lukket og fast svar. De argumenterer med at vitenskapen og religion ikke går sammen, og at de religiøse er noen idioter. På verdensbasis er mange med doktorgrader religiøse og ute i den store verden forskes alt også det som er religiøst. Det er også derfor de store svarene innen forskning kommer utenfra. I Norge tror de slavisk/manisk på forskningresultater og klarer ikke å se at det er relativt inntil noe annet svar dukker opp og de svarene kommer fra utlandet.
“Ateismen og humanismen er like intolerant som religioner.”
Da kan du sikkert gi meg et eksempel der ateisme har hengt og pisket kvinner til døde som straff for å ha blitt voldtatt, eller der humanisme ønsker å ødelegge livene til homofile mennesker bare fordi de er homofile?
Hvis ikke, kan du ta løgnene dine, og dine alvorlige misoppfatninger angående det vitenskapelige miljø en annen plass.
“Ateismen og humanismen er like intolerant som religioner.”
Nei. Det ligger overhodet ikke noe mer i ateismen enn fravær av gudetro. Hvorfor er det så vanskelig for dere å fatte?
Derfor ligger det heller ikke intoleranse i ateismen. Heller ikke i humanismen.
“Alle skal tenke som dem, ha samme meninger som dem og alt av healing som er velkjent i gamle Kina blir her avspist med at det ikke er vitenskapelig dokumentert.”
Hva har det med ateismen å gjøre??
Om healing virker eller ikke har absolutt ingenting med ateisme å gjøre! Derimot har det med vitenskap å gjøre å kunne dokumentere virkning, noe healere vel aldri har klart å gjøre. Hvorfor skal alltid gudetroende blande så mye mer inn i ateismen enn det den virkelig inneholder? Hvorfor skal alltid gudetroende blande vitenskap med ateisme?
“De argumenterer med at vitenskapen og religion ikke går sammen, og at de religiøse er noen idioter.”
Mange religiøse er idioter, ja. Og vitenskap og religion er basert på vidt forskjellige ting.
“På verdensbasis er mange med doktorgrader religiøse og ute i den store verden forskes alt også det som er religiøst.”
Spiller ingen rolle om det finnes forskere som er religiøse. Det er intet bevis for at det skulle eksistere noen gud i det hele tatt. De klarer likevel aldri å komme opp med et eneste bevis for en såkalt guds eksistens selv om de tror aldri så mye på det, og så lenge de ikke klarer det, er ikke gudetro noe annet enn overtro, eventyr og fantasier.
“Det er også derfor de store svarene innen forskning kommer utenfra.”
For noe tull!
“I Norge tror de slavisk/manisk på forskningresultater og klarer ikke å se at det er relativt inntil noe annet svar dukker opp og de svarene kommer fra utlandet.”
Forskningsresultater er i alle fall mye bedre å basere seg på enn bibelen og andre såkalte “hellige” bøker.
“… kan legge til rette det intellektuelle klimaet som gjør at neste generasjon i Vesten igjen kan oppleve (en rasjonelt begrunnet) kristen tro som det mest forsvarlige og tiltrekkende alternativet i valg av livssyn.”
Hvordan kan du ha en rasjonell begrunnelse av en tro?
Nyateisme er forresten ikke en ting. Ateismen er og har alltid vært oppfatningen av at det sannsynligvis ikke finnes noen gud. Sette “ny” foran virker som et forsøk på å gi folk dårlige konnotasjoner til konseptet i håp om at det automatisk tenker “nynazisme”. Ateismen har ikke forandret seg, det er ingen “ny” retning. Jeg synes at dersom “ny” skal brukes som prefiks til noe som helst her må det være foran ordet kristendom da denne troen har endret seg temmelig dramatisk siden starten. Tenk over hvor mye av bibelen som er blitt valgt vekk siden starten.
Nyateisme er et begrep som også er brukt i utlandet av ikke-religiøse, det er ikke et nytt or på denne bloggen.
Ateister her viser seg å være kunnskapsløse. Hvordan diskutere noe seriøst når kunnskap mangler?
I min erfaring har ateister større kunnskap om bibelen enn kristne. Kristne aksepterer det som blir sagt av menigheten uten å sette spørsmålstegn ved det. Ateister blir gjerne oppdratt religiøst, setter spørsmålstegn ved “læren”, undersøker videre og motsetter seg læren.
Du har rett i at “nyateisme” ikke er et nytt ord som stammer fra denne bloggen, men poenget er at det er ingenting nytt innenfor ateismen. Konseptet er det samme som det alltid har vært. Kristendommen derimot har utviklet seg til det ugjenkjennelige gjennom tidene og kristne er nå i stor grad en samling med mennesker som tror på en allmektig og feilfri gud. Så feilfri faktisk at kristne velger å se bort ifra de fleste tingene i boken han skrev. Jeg vil si at når kristne selv velger hvilke “feilfrie” ting de vil følge har kristendommen endret seg i en så stor grad at den fortjener prefikset “ny” eller ett helt nytt navn.
Jeg tror ikke mangelen på seriøs debatt stammer fra ateistenes side, men kristnes manglende evne til å komme med rasjonelle argumenter som faktisk kan diskuteres seriøst. Religion i seg selv er en blind tro på noe i mangel (og på tross av) beviser noe som gjør utgangspunktet for en debatt noe vanskelig.
“I min erfaring har ateister større kunnskap om bibelen enn kristne.”
Det har du aldeles rett i. Sjekk ut: http://no.wikipedia.org/wiki/Andreas_Edwien
(I parentes bemerket kan vi jo nevne at vi selv snakket med Edwien i 1993 og fikk høre litt om hvordan han kom igang med sin systematiske religionskritikk)
Kristendommen er en gammel form for moral som er utdatert. Akkurat ferdig med å lese bibelen og det var så mye umoralskt. Ble nesten kvalm da jeg leser hvordan Jesus gikk rundt å sa “Jeg er lyset, bare følg meg, selg alt du har og følg meg, den største dyd er å tro på meg som guds sønn osv.” Akkurat som å høre en hver totalitær hersker som har levd.
Hvis Gud faktisk kunne besvare bønner så ville jeg ikke hatt noe med han å gjøre. Det betyr jo at han enten er ond eller veldig lat. Tro at han velger hvem som skal komme til evig paradis eller helvette utifra hvem som velger å tro på noe som ikke kan bevises er latterlig og naivt. Velger han utifra hva man gjør er jo det en veldig urettferdig “test”. Jeg er norsk, rik og med muligheter til å gå i gjennom ett liv uten stor synd. Ett gatebarn i Rio vil kanskje leve sine korte 20 år i konstant synd uten å ha noen forutsetninger for å tro. Det blir som å gi den samme matte-testen til en førsteklassing og en i tiende. Bare Belønningen og straffen er så latterlig at det eneste vi kan gjøre er å ta avstand fra hele historien og tenke oss om.
Jeg synes tanken om en personlig gud er latterlig og naiv. Bare se opp på universet å tenk litt. Vi er små og ubetydelige pattedyr som har utviklet evnen til å finne opp Gud. Derfor slutt å bruk tid på Gud og heller bruk tiden på hvordan vi skal ta vare på hverandre, redde miljøet og oppdage nye ting. Vi trenger ikke Gud men vi trenger hverandre!
Johannes Kepler som alle som er interessert i universet vet om delte ikke ditt syn, og kanskje derfor han og andre nådde langt og ble verdenskjent og de med lukkede dører ikke er det.
Hvordan kan ateister diskutere om religion og vitenskap når de selv viser seg å være kunnskapsløse om ateismens historie, hedningehistorie, mennesket i maktposisjon og kristendommen og vitenskapen?
Kristendommen og vitenskapen har gått hånd i hånd i historien. Det at mange nordmenn ikke har kunnskap om religiøsitet og vitenskapen så betyr ikke det at det ikke finnes.
Her er en liste over dette ive matematikere, historikere, tenkere og mange andre som var vitenskapsfolk og hadde en tilknytning til det religiøse.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_thinkers_in_science
Selvfølgelig har vitenskapen gått hånd i hånd da det har vært religion som har styrt mye av det opp igjennom tiden. Tider da de fleste som kunne lese og skrive var munker. Det er irrelevant i dagens samfunn. Tidligere har de hatt så lite kunnskap om uforklarlige fenomener. Så det eneste gode svaret har vært Guder, huldra, draugen, Tor, Kraken, osv.. At de fleste vitenskapsfolk i tidligere tider har vært religiøse er helt naturlig. At flere og flere går bort ifra det nå er også naturlig da overtro ikke er veldig overbevisende.
“Hvordan kan ateister diskutere om religion og vitenskap når de selv viser seg å være kunnskapsløse om ateismens historie, hedningehistorie, mennesket i maktposisjon og kristendommen og vitenskapen?”
Fordi det ikke er ateistene som er kunnskapsløse om ateismen, men de gudetroende.
Jeg prøvde å finne noen eksempler i teksten din på hvordan “nyateistene” har feilet. Men det var ikke så lett. Så det slår meg at du ikke liker at ateistene er tydeligere i diskusjoner og i mediebildet nå enn før. Og siden du er uenig med “nyateistene”, så slår du først som sist fast at de har feilet. Argumentene dine er på høyde med “for sånn er det bare”. Og det er jo en klassiker fra både gamle og nye teister.
Andre vitenskapsfolk som var kristne el. ikke fornektet Guds eksitens. Er de naive og idioter?
John Paul Morrison – oppfinneren av Flow-Based Programming
Alan Sheperd – am. astronaut
J. Robert Atkinson – Founder of the Braille Institute of America
Edmund F. Burton – Physician who left medicine for the study of Christian Science
Laurance Doyle-Researcher at SET
Bette Nesmith Graham-[71] Inventor of Liquid Paper and mother of Mike Nesmith.
Nicholas Copernicus (1473-1543)
Copernicus was the Polish astronomer who put forward the first mathematically based system of planets going around the sun.
Sir Francis Bacon (1561-1627)
Bacon was a philosopher who is known for establishing the scientific method of inquiry based on experimentation and inductive reasoning.
Johannes Kepler (1571-1630)
Kepler was a brilliant mathematician and astronomer.
Rene Descartes (1596-1650)
Descartes was a French mathematician, scientist and philosopher who has been called the father of modern philosophy.
Blaise Pascal (1623-1662)
Pascal invented a mechanical calculator, and established the principles of vacuums and the pressure of air.
Isaac Newton (1642-1727)
In optics, mechanics, and mathematics, Newton was a figure of undisputed genius and innovation. In all his science (including chemistry) he saw mathematics and numbers as central. What is less well known is that he was devoutly religious and saw numbers as involved in understanding God’s plan for history from the Bible.
Robert Boyle (1791-1867)
One of the founders and key early members of the Royal Society, Boyle gave his name to “Boyle’s Law” for gases, and also wrote an important work on chemistry. Encyclopedia Britannica says of him: “By his will he endowed a series of Boyle lectures, or sermons, which still continue, ‘for proving the Christian religion against notorious infidels. Boyle wrote against atheists in his day (the notion that atheism is a modern invention is a myth), and was clearly much more devoutly Christian than the average in his era.
Michael Faraday (1791-1867)
Michael Faraday was the son of a blacksmith who became one of the greatest scientists of the 19th century. His work on electricity and magnetism not only revolutionized physics, but led to much of our lifestyles today, which depends on them (including computers and telephone lines and, so, web sites). Faraday was a devoutly Christian member of the Sandemanians, which significantly influenced him and strongly affected the way in which he approached and interpreted nature. Originating from Presbyterians, the Sandemanians rejected the idea of state churches, and tried to go back to a New Testament type of Christianity.
Gregor Mendel (1822-1884)
Mendel was the first to lay the mathematical foundations of genetics, in what came to be called “Mendelianism”. He began his research in 1856 (three years before Darwin published his Origin of Species) in the garden of the Monastery in which he was a monk. Mendel was elected Abbot of his Monastery in 1868. His work remained comparatively unknown until the turn of the century, when a new generation of botanists began finding similar results and “rediscovered” him (though their ideas were not identical to his).
William Thomson Kelvin (1824-1907)
Kelvin was foremost among the small group of British scientists who helped to lay the foundations of modern physics. His work covered many areas of physics, and he was said to have more letters after his name than anyone else in the Commonwealth, since he received numerous honorary degrees from European Universities, which recognized the value of his work. He was a very committed Christian, who was certainly more religious than the average for his era. Interestingly, his fellow physicists George Gabriel Stokes (1819-1903) and James Clerk Maxwell (1831-1879) were also men of deep Christian commitment, in an era when many were nominal, apathetic, or anti-Christian.
Max Planck (1858-1947)
Planck made many contributions to physics, but is best known for quantum theory, which revolutionized our understanding of the atomic and sub-atomic worlds. In his 1937 lecture “Religion and Naturwissenschaft,” Planck expressed the view that God is everywhere present, and held that “the holiness of the unintelligible Godhead is conveyed by the holiness of symbols.” Atheists, he thought, attach too much importance to what are merely symbols. Planck was a churchwarden from 1920 until his death, and believed in an almighty, all-knowing, beneficent God (though not necessarily a personal one). Both science and religion wage a “tireless battle against skepticism and dogmatism, against unbelief and superstition” with the goal “toward God!”
Albert Einstein (1879-1955)
Einstein is probably the best known and most highly revered scientist of the twentieth century, and is associated with major revolutions in our thinking about time, gravity, and the conversion of matter to energy (E=mc2). Although never coming to belief in a personal God, he recognized the impossibility of a non-created universe. The Encyclopedia Britannica says of him: “Firmly denying atheism, Einstein expressed a belief in “Spinoza’s God who reveals himself in the harmony of what exists.” This actually motivated his interest in science, as he once remarked to a young physicist: “I want to know how God created this world, I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts, the rest are details.” Einstein’s famous epithet on the “uncertainty principle” was “God does not play dice” – and to him this was a real statement about a God in whom he believed. A famous saying of his was “Science without religion is lame, religion without science is blind.”
Tror du virkelig at det å nevne folk som levde i en alder hvis vitenskap angående det aktuelle spørsmålet er for lenge siden utdatert gir deg noe som helst skryterett?
Det gjør ikke det.
Anne,
Hvis du leser tekstene til disse mennene, vil du finne ut at de ikke drar gud inn i noenting de forstår, bare når de er på kanten av hva de forstår vender de seg mot gud..
Nicholas Copernicus havnet i fengsel når kan fant ut at jorda ikke var i senter av universet. For i bibelen står det jo nemmelig svart på hvit at den er det… De andre har også møtt veldig veldig mye motstand fra andre kristene når de har prøvd å gjøre jobben sin..
Ikke kom her å påstå at disse mennene fant ut av hva de gjorde på grunn av religion, de klarte det på tross av religion.
det er en grunn til at 3/4 av alle nobels fysikk priser har gått til jøder..
og dette er en grunn til at 93% av det ledende vitenskaplige samfunnet i verden i dag har tatt avstand fra all religion..
neil degrass tyson bekrefter dette mange ganger rundt på internett, så det er bare å søke.
Og en liten ting til:
http://en.wikipedia.org/wiki/Importance_of_religion_by_country
Fordi hele norges befolkning blir meldt inn i den norsk kirke automatisk fordi de ønsker mere penger fra staten, så gjør ikke det egentlig Norge noe mer religiøst.
Nei Grunde det står ikke i bibelen at Jorda er universets sentrum – det står at Gud skapte Jorden og plasserte den slik at den ikke kunne flyttes fra sin plass – Det står heller ikke at Jorda er flat – bare nyateister som dem selv som kommer med slike påstander, for uten slike nedsettende kommentarer om deres meningsmotstandere så kan dere umulig vinne en diskusjon, for den “vitenskapen” som dere sverger til har pr. dags dato ikke klart å bevise noenting, men må til stadighet modifisere teoriene sine for å “forklare” det den ikke klarer å forklare, det faller på sin egen urimelighet – du sier: Bevis at det finnes en Gud!, jeg sier: bevis for meg at det ikke gjør det
“The earth is fixed at (or near) the center of the universe. The sun and other planets travel around it. [Ps. 93:1, Ps. 19:1-6, Joshua 10:12-14]”
Du kan kverulere så mye du vil over hva som faktisk står i bibelen og hvordan du tolker det.. Men faktumer er fortsatt at Nicholas Copernicus BLE satt i fengsel og det fordi hans teorier kræsjet med den dagens tolkning av bibelen. Dette kan du IKKE krangle på..
Og Jørgen, du kan hate på meg og alle andre ateister så mye du vil, men sannheten er at det er ikke så veldig stor forskjell på oss..
Er jo trossalt 10.000 andre guder som vi er enige om at det er høyst usannsynlig at finnes:)
Ja, troende vitenskapsfolk er useriøse. I siste instans forkaster de vitenskapen og ender opp med “Gud” som svaret på alt. Dette gjør troende vitenskapsfolk mer til teologer enn vitenskapsfolk.
Dette handler om å ta eksistensielt ansvar. Det inkonsistent å hevde at naturlover vi avdekker og beskriver vitenskapelig kun skulle gjelde her på jorden, men ikke andre steder. Hva som er logisk her på jorden, er like logisk andre steder. Det finnes ikke flere ulike logikker.
Og mennesket skapte gud i sitt bilde
Mulig det, men det er bedre å skape en gud i sitt bilde enn å skape en fanatisk gruppe som forfølger alle som ikke deler ens livssyn.
Du mener slik som kristne, muslimer og jøder gjør så snart de er i overtall?
Slutt å være slik en hykler.
Jeg er hverken kristen, muslim eller jøde, så jeg kan ikke svare for hva de religionene gjør.
Iblant scroller jeg ned til konklusjonen for å få et kjapt og konkret inntrykk av hva artikkelforfatter mener. Er det noe å hente her så leser jeg hele greia. Jeg kan ikke komme opp med en bedre grunn for å gjøre dette enn denne konklusjonen:
“Når vi innser at vi står på skuldrene til kjemper, fra tenkere som Platon, Aristoteles og Aquinas til mange av dagens skarpeste hjerner, ser vi at vi kan legge til rette det intellektuelle klimaet som gjør at neste generasjon i Vesten igjen kan oppleve (en rasjonelt begrunnet) kristen tro som det mest forsvarlige og tiltrekkende alternativet i valg av livssyn.”
Snakker om å stå på skuldrene til kjemper, og urinere nedover kroppene deres. Den moderne vitenskapen og hele filosofiens historie kom på _trass_ av religionen som tross alt skulle fylle disse behovene en gang i tiden. Jeg har null problemer med at folk er religiøse og dekker åndelige behov, men slike forsøk på å skulle “selge” religionen i lys av filosofisk og vitenskapelig historie faller så grundig igjennom. Å for eksempel fremheve at en drøss vitenskapsmenn og filosofer mellom 1500-1900 var religiøse er helt på tur, enhver som ikke var lysten på en tur i galgene eller å bli fullstendig utstøtt og uthengt ville sverge troskap til Gud på denne tida. Særlig blant disse klassiske filosofene er de religiøse delene av deres arbeider og tenkning en akilleshæl, dette er ofte bombastisk og særdeles svart/hvitt.
Forøvrig er det artig slik det påpekes i kommentarene at religionens mest fruktbare områder er der utdanningen er minst utbredt. Da er vi plutselig der den jevne borger var i Europa godt opp på 1700 tallet (om ikke lenger).
“Særlig blant disse klassiske filosofene er de religiøse delene av deres arbeider og tenkning en akilleshæl, dette er ofte bombastisk og særdeles svart/hvitt.”
Vi minner om at “bombastisk” ikke betyr “påståelig, hardnakket, gjenstridig, obsternasig, urokkelig, sta” osv. men “høytravende, høytsvevende” og da gjerne om skriftstil.
Du mener antakelig “bastant” som nettopp betyr ovennevnte.
Det beste med Gud er hans tålmodighet. Han skaper universet for ca 13.7 milliarder år siden, skaper jorden for ca 4,5 milliarder år siden for så å vente til ca 250 000 år siden for å lage en spesiell primat som skal være senter for skapelsen. Så venter han litt til:) bare 247 000 år til og da er han klar til å gripe inn. slitsomt skrevet men det er veldig sent. Gøy med Guder og hellige skrifter sålenge de blir tatt med en stor klype salt. God natt.
Det skriveren ser ut til å glemme er at selv om denne “nyateismen” har sine negative sider, er det fortsatt mye bedre enn religion.
Å si at kristenheten har flust med beviser til å støtte opp sin sak er en litt vel sjenerøs uttalelse, da de fleste katolikker fortsatt tror på kreasjonisme, noe som helt fram til ny tid har vært standardlære innen alle religioner.
Dersom kristenheten hadde hatt støtte for sannheten angående verdens og artenes opprinnelse, er dette noe som burde stått klart for dem for lenge siden, ikke noe de må tilpasse seg til etter hvert som sekulær vitenskap gjør fremskritt.
Gudetro kan fullt og helt sidestilles med det å tro på julenissen. Det er en grunn til at de store religionene i sin tid har blitt innført via tvang, trusler, vold og drap. Hvordan skulle man ellers få voksne, tenkende folk til å kjøpe slikt tøv. En løgn blir ikke sann av at mange tror på den.
det til å hedre kristendommen er som å hedre nynazismen. ingen kjenner til mengden av drap som har pågått siden Moses førte Jødene ut av Egypt og siden inn i det forjette land der dem drep store byer med mennesker som ikke hadde gjort noe galt, men kun hadde en annen tro enn dem. det samme skjedde med Europa og spesielt Katarene i Frankrike der de kristne torturerte, pinte, brenne dem levende på bål og det som er enda verre. støtter man kristendommen så er det som å støtte nynazismen eller Hitler selv. Hitler snakket om den hvite rase storhetstid, og det gjør dem kristne og i form av: det er kun igjennom troen på Jesus man kommer til himmelen. hvilken kynisme ligger i disse ord, rasistiske propaganda og kynisme. menneske lever ca: 70 år og kan synde så lenge, men det er ingenting i forhold til helvete som Bibelen har forgrepet seg på menneskeheten i 2000 år. dette blir det litt av ett helvete ut av, så dem som tror på Bibelen blir med i dragsuget rett til helvete. bruk hode folk og hold dere langt borte fra den sorte djevelske og voldelige boken Bibelen som er mere en kriminelle bok om hvordan man skal hjernevaske mennesket om Jesus, og siden føre dem til helvete igjennom deres synd opp igjennom 2000 år.
MODERERT
En ateist er en person som basert på mangelen på bevis på det motsatte har VALGT å avvise guddommer, til tross for at det ikke finnes noen bevis på dette syn.
En nyateist er en person som mener at mangelen på bevis beviser det motsatte, hvilket er et religiøst argument!
Jeg er en person som har VALGT å tro på en skaper, ikke fordi jeg kan bevise at en slik person eksisterer, eller har noen gang eksistert, men fordi ingen kan motbevise dette syn. Jeg er med andre ord identisk til en ateist, bare det at jeg har tatt det motsatte valg. Jeg er en areligiøs teist, mens nyateister er religiøse ateister. Normale ateister er areligiøse ateister.
Hei, Admin! Hvis du først skal forby folks meninger, bør du vær ærlig nok til å vise at du er en diktator. Skal du slette, SLETT ALT! Hvis ikke ødelegger du bare innlegget.
Forreste, er du en nyateist, kanskje?
Da innlegget er vandalisert av admin, kan jeg ikke lengre stå for dets innhold.
“hvis høyeste ønske i livet er å forby alle andre livssyn en deres eget. ”
Slik som religion også gjør, mener du?
En ateist er en person som basert på mangelen av støtte for troen på en skaper har valgt å avvise det, da det ofte kolliderer med vitenskap, som er en virkelig ting, i motsetning til eldgamle bøker.
Å si at det ikke finnes beviser mot religiøse skrifter er ekstremt uvitende, for ikke å snakke om rett og slett latterlig.
Du sier at ditt grunnlag for å tro på en skaper er fordi ingen kan motbevise det… Vel, i så fall, tror du da også på enhjørninger? På nisser? Troll? Huldre? Julenissen, osv.?
Ingen kan motbevise de heller, så ifølge din logikk er det fritt frem å tro på de også. Men det ville jo vært tullete, synes du ikke?
Forskjellen mellom deg og ateister er at ateister krever bevis for å tro på noe. De tror ikke på noe de ikke kan få beviser for. I motsetning til deg, som tror på noe fordi det ikke kan motbevises. Det er det stikk motsatte, det.
Eh, nei. At det finnes grupperinger innen religioner som på lik linje med nyateistene ønsker å forby andre livssyn enn deres eget, er ikke det samme som at alle innen den religionen støtter det synet. Fanatisme er fanatisme, uansett hvor man finner den. Nyateismen er ateismens fanatiske utskudd.
Jeg tror du har misforstått litt.
Nyateismen går ikke ut på å utslette religion. Det går ut på å UTFORDRE religionen, via logikk og vitenskap i et forsøk på å bryte ned fanatismen som finnes så mye innen de diverse religionene.
Dersom resultatet av det er at religionen forsvinner, så får det så være, men det er ikke det som er hensikten.
Hensikten er rett og slett bare å spre vitenskap, logikk og kritisk tenkning.
Religionskritikk, kort sagt. Og er det noe religion fortjener mer enn noe annet, så er det kritikk.
Ateismen utfordrer allerede religion. Man trenger ikke skape en ny religion for å utfordre andre religioner.
Og det har de ikke heller. Nyateisme er ingen religion. Nyateisme er ikke en ekte håndfast ting engang, men mer et fenomen som beskriver en holdning om å stå imot den urett som blir forårsaket av religion.
Problemet er at nyateismen bruke religiøse argumenter som skaper urett mot alle som er uenige med dem, uavhengig om de er enige med kristne eller ei.
Så lenge nyateistene presenterer argumentet om at mangelen på bevis er bevis på at det ikke kan eksistere, er de en religiøs fanatisk bevegelse.
Ingen presenterer mangelen på bevis som bevis på det motsatte.
De presenterer mangelen på bevis som det det er. Manglende bevis. Manglende grunnlag FOR tro.
Og hvis man ikke har noen grunn til å tro på noe, så tror man jo som regel ikke på det, sant?
Grunnen til at mange hevder at den kristne/jødiske/muslimske guden ikke finnes, er grunnet alle de feilaktige vitenskapelige uttalelsene som blir gjort i de tre religionenes hellige bøker.
Så hvorfor argumenterer du for at mangelen på bevis beviser det motsatte i samme innlegg som du hevder at mangelen på bevis ikke beviser det motsatte?
Uansett, man kan ta ditt argument i siste avsnitt og bruke det på ateismen også. Det er mange feilaktige vitenskaplige uttalelser i ateismens “hellige bøker” også, spesielt i de eldre bøkene. Feilaktige konklusjoner basert på datidens kunnskap beviser ingen verdens ting. De hverken beviser at de tre store religionene er feil, eller at nyateismens religion er feil.
Det eneste gamle feilaktige vitenskaplige konklusjoner viser er at verden går fremover.
Jeg gjør ikke det. Da har du misforstått. Slik du sannsynligvis har gjort alle andre ganger, da du har fått inntrykket av at det er slik ateister generelt argumenterer.
For sånn er det ikke.
Forskjellen mellom religion og vitenskap (som ateisme baserer seg på) er at vitenskapen fornyer seg selv hele tiden. Den tilpasser sine synsvinklinger når ny viten kommer. Det gjør ikke religion. Religion står fast og sier “Vi driter i hva deres “beviser” sier. Vi har rett uansett”.
Forutenom det, finnes det ingen “hellige bøker” innenfor ateismen. Det ville antydet at ateisme er en religion, hvilket det ikke er.
Det nærmeste som kan kalles hellig innen vitenskap er enhver lærebok som er oppdatert til det nyeste innen vitenskapelig viten.
Og om vitenskapelige lærebøker var feil en gang er fullstendig irrelevant. Fordi, igjen, vitenskap fornyer seg. Og trass i at vitenskapen har fornyet seg, så står saken for ateisme fortsatt sterk. Sterkere enn noen gang før.
Og jo, det finnes beviser mot gamle religiøse tekster.
F.eks. mot den verdensomspennende vannflommen og Noas ark.
Flere religiøse argumenter….
La oss gjøre en liten test, Mjødtroll. Det finnes kun ett uangripelig argument for ateisme, kan du benytte deg av det? Hvis du kan, hva gjør du her? Hvis ikke, vel…, game over for deg.
Hvilke religiøse argumenter? Jeg må nesten be deg utdype deg litt, for jeg har ingen anelse om hva du snakker om.
Ei heller hvilke argument du har i tankene og hva det har med saken at jeg er her å gjøre. Og heller ikke hvorfor det er game over for meg dersom jeg potensielt ikke vet hvilket argument det er.
Kunne du vennligst forklart hva du mener?
Jeg tar det som et nei.
I motsetning til deg, som åpenbart er en ateist, kan jeg, som tror på en skaper, benytte meg av det eneste uangripelige argumentet for ateisme.
Dette er min trosbekjennelse:
Jeg velger å tro på en skaper, ikke fordi jeg kan bevise dette, men fordi ingen kan motbevise dette, ei heller sannsynliggjøre at jeg tar feil.
Og det finnes ingenting i den trosbekjennelsen du kan angripe.
Game over, Mjødtroll.
“Dette er min trosbekjennelse:
Jeg velger å tro på en skaper, ikke fordi jeg kan bevise dette, men fordi ingen kan motbevise dette, ei heller sannsynliggjøre at jeg tar feil.”
Men det er du som har bevisbyrden for dine påstander, ikke vi som ikke tror på det.
Bevisbyrden ligger på den som prøver å bevise at den andre tar feil. Bevisbyrden er din. Det er slik den nyateistiske religion fungerer.
Hvis du mener jeg har tatt et feil valg, MÅ du bevise det, eller i det minste sannsynliggjøre det. Problemet er at det er umulig. Det er derfor dere ateister kjørt steilt på bevis by proxy, at mangelen på bevis beviser det motsatte.
Dét er et religiøst argument.
“Bevisbyrden ligger på den som prøver å bevise at den andre tar feil. Bevisbyrden er din. Det er slik den nyateistiske religion fungerer.”
Men jeg er ingen “nyateist” og ikke har jeg noen religion heller siden ateismen ikke er noen religion, så derfor har jeg ingen bevisbyrde. Det er fortsatt de som påstår at det skulle finnes en eller flere guder som har bevisbyrden for sine påstander.
“Hvis du mener jeg har tatt et feil valg, MÅ du bevise det, eller i det minste sannsynliggjøre det.”
Nei. Jeg driter da i hvilket valg du har tatt! Så lenge du ikke trer din tro nedover huet på andre, ikke forlanger at andre skal respektere din tro, ikke forlanger at andre skal tilrettelegge for din trosutøvelse eller sågar være med på å bekoste denne, så gir jeg totalt blaffen i hva du tror på.
Problemet oppstår når f.eks. kristne (for å ta et eksempel) misjonerer og kommer med krav om tilretteleggelser og respekt for sin tro, “fordi gud har sagt det!” Da får de også finne seg i å bli møtt med krav om bevis for at denne såkalte guden skulle eksistere, og da holder det ikke at de kommer med bibelen. Da får de rett og slett komme med guden sin.
Koppa Dasao: Du trenger sårt til et kurs i grunnleggende logikk.
Eneste problemet er vel at du tror uten noe konkret.
Annet en bibelen.
Men da kan jeg si jeg tror at Voldemort er hersker av universet, fordi du kan ikke motbevise dette.
Arrogansen til tro generelt, er forbløffende.
Så lenge ønsketenkning er det, “legitimerer” dette, å dra “Gud” eller hva det måtte være ut av en bok, å skape seg “ekte” forbindelser med hva det måtte være.
Kalles vel psykose tror jeg.
“Jeg velger å tro på en skaper,”
Hold an! Hva får deg til å tro at “du VELGER å tro”? Hvorfor har du hjelpeverbet “velge” her?
“Uansett, man kan ta ditt argument i siste avsnitt og bruke det på ateismen også. Det er mange feilaktige vitenskaplige uttalelser i ateismens «hellige bøker» også, spesielt i de eldre bøkene.”
Hvilke “hellige bøker” snakker du om her?
Ateismen har ingen hellige bøker i det hele tatt. Snakker du om vitenskapsbøker, så har ikke de noe med ateismen å gjøre.
Bibelen er ikke basert på datidens viten, men er guds ord i følge kristne.
Denne tenker jeg gjør susen: http://www.facebook.com/photo.php?fbid=487696451250005&set=a.154568877896099.30313.132385763447744&type=1&theater
Skal vel heller gå noe sånn som dette:
Meg<— Ateist: Jeg vet ikke, fordi jeg kan ikke bevise noe, derfor tror jeg ikke. Men det betyr ikke at det ikke kan være mulig.
— Kristen: Jeg tror, derfor er det sant.
— Nyateist: Jeg tror ikke, derfor eksisterer det ikke.
Det sier seg selv at “å UTFORDRE religionen, via logikk og vitenskap i et forsøk på å bryte ned fanatismen” ikke er noen god idé i utgangspunktet da religion ikke handler om vitenskap eller logikk.
Det er faktisk sammenlignbart med å ville diskutere en dommeravgjørelse i en fotballkamp ved å sitere regler fra rugby og håndball.
Skal man diskutere religion må man diskutere religion, så kan man ta vitenskapsdiskusjonen for seg en annen gang. Logikk nytter ikke å diskutere, fordi logikk for en person er ikke logikk for en annen.
Thomas A. Bie:
Når det kommer til spørsmålet om det religion lærer er riktig eller ikke er vitenskap så absolutt relevant, da man må legge disse utdaterte dogmene opp imot det man har oppdaget via vitenskap.
Logikk er noe som er basert på viten. Jo større viten og intellekt man har, jo sterkere logikk har man. Viten og intellekt er alltid noe som kan forbedres, og positiv innflytelse på de med mindre viten og intellekt vil føre til vekst på disse områdene.
Det var slik jeg gikk fra å være en uvitende kreasjonist til å bli ateist.
Ingen av de ledende “nyateistene” ønsker å forby noen livssyn. Kanskje sett deg inn i hva de sier før du uttaler deg. Som da Cristopher Hitchens ble spurt om hva han hadde følt hvis religion forsvant så sa han at det hadde forferdelig. At arten homo sapiens sapiens hadde mistet en stor del av sitt mangfold. Ateister ønsker at vi kommer sammen, at vi starter å tenke på viktige saker som å redde miljøet eller redde verden fra fanatiske religiøse som ønsker armageddon og messias velkommen slik at dette forferdelige livet kan slutte.
Dessverre er vi fanget sammen på en stein-klump som snurrer fort rundt en brennende ildkule. Bare det i seg selv burde få oss til å glemme en eventuelt skaper og konsentrere oss om hverandre. Kjærligheten til jorden, andre primater og dyr burde komme først. Ikke bønn og det å følge en ultimat moralisme basert på eldgamle tekster.
Men du er fri til å tenke det du vil og det er slik de fleste ateister ønsker det. Akkurat som de fleste kristene ønsker det samme, selv om jeg har en følelse det er flere i den leieren som vil forby andre livssyn enn “nyateister”.
“Nyateister”. For ett tullete ord. Funnet opp for å sammenligne dagens ateister med nynazister??
«Nyateister». For ett tullete ord. Funnet opp for å sammenligne dagens ateister med nynazister??”
Antakelig, og nok også for å sette ateister i om mulig enda en bås. Antar begrepet er konstruert av kristne, slik mye annen løgn og feilkunnskap om ateismen også er.
Vi forbyr ikke meninger. Men vi ønsker ikke banneord, hitling eller påstander om at meningsmotstandere er idioter o.l.. Avstår du fra slikt er du velkommen til å fremme hvilke som helst synspunkter på Religioner.no.
Hvis man ikke vil opptre som diktator kan man sensurere enkeltord. Man vandaliserer ikke innlegg man ikke liker. Skjerp deg!
Min intensjon var nettopp å bevare den delen av innlegget ditt som var saklig og fri for ukvemsord fremfor å slette hele kommentaren, men vi tar til oss kritikken. Mitt inntrykk er at du er en intelligent person som kan argumentere på måte som er både saklig og respektfull om du vil. Gjør du og alle andre det slipper vi å bruke verdifull tid på å moderere og kan glede oss over en god diskusjon istedet.
På forhånd takk.
Din intensjon kan være hva den vil, så lenge de handling du utfører er å forhindre ytringer du ikke liker er du en fiende av ytringsfrihet. OG det tar jeg deg for når du vandaliserer en kommentar.
Ser du fortsetter å være en vandaliserende diktator. Vel, denne gangen kan jeg stå for innlegget med din vandalisme etter å ha kommentert endringen vandalismen skaper. Hvis du vil fornærmer en unkjent gruppe mennesker, VÆR VENNLIG Å GJØRE DET I DINE EGNE INNLEGG.
Admin, du kan slette kopiene du har vandalisert.
Da innlegget er vandalisert av admin, kan jeg ikke lengre stå for dets innhold.
Hei,
I denne forstanden en nyateist brukes i denne artikkelen er din definisjon feil.
For eksempel Richard Dawkins som mange mener er en av de mest kjente nyateistene har ikke totalt avvist en guds eksistens. Det han selv sier er at det ikke er noe bevis for det, og det virker veldig lite sannsynlig (og per vår nåværende forståelse av universet, høyst overflødig) at det finnes noen slags gud.
Så nei, du er ikke på noe vis på samme nivå som nyateister. Du klassifiserer og generaliserer store grupper mennesker, uten noe fornuftig grunnlag. Vennligst la være å gjøre dette i framtiden.
Når det er sagt, så har vel samtlige av verdens religioner blitt vist at de ikke passer inn med verdenen vi lever i, dersom man velger en bokstavtro tolkning. Så da sitter man igjen med (åpenbart) menneskedefinerte religioner. Men hvis du velger å holde et syn, kun fordi det ikke kan motbevises, så misunner jeg deg – det må være hyggelig å fortsatt tro på julenissen.
Jeg ser fram til en saklig respons fra deg.
Mitt innlegg ovenfor her var ment som et svar til Koppa Dasao, dersom det ikke kom klart nok fram.
Nyateiste, religiøse ateiste, evangeliske ateister…, spiller ingen rolle hva man kaller dem så lenge man snakker om den undertype av ateister som er fanatisk opptatt av å utkonkurrere teistiske religioner med religiøse argumenter for at ateisme er den eneste sanne religion.
Og det jeg sier er at det finnes ingen beviser hverken for en skaper ELLER for mangelen på en skaper. Å tro på nyateismens religiøse argumentasjon for at mangelen på bevis for en skaper beviser at en skaper ikke kan eksistere er langt mer å tro på julenissen enn det er å velge å tro på en skaper man ikke kan bevise eksistensen av.
Jeg tror ikke på en skaper fordi jeg ikke kan bevise den, men fordi du ikke kan bevise at jeg tar feil. Faktum er at du kan ikke engang sannsynliggjøre at mitt valg er feil, uten å ty til religiøse argumenter.
“Nyateiste, religiøse ateiste, evangeliske ateister…, spiller ingen rolle hva man kaller dem så lenge man snakker om den undertype av ateister som er fanatisk opptatt av å utkonkurrere teistiske religioner med religiøse argumenter for at ateisme er den eneste sanne religion.”
Ateisme er ingen religion, har aldri vært noen religion og kan aldri bli noen religion heller. Ateisme er _fravær_ av enhver gudetro.
At samfunnet er best tjent med å være livssynsnøytralt er helt klart. Og det er det jeg som ateist vil ha. Religionsfrihet betyr først og fremst retten til frihet fra religion og religiøs påvirkning. Det er ikke dermed sagt at man ønsker å frata mennesker deres religiøse overtro. Hva hver person tror på får de velge selv, men enhver tro får de også holde privat. Samfunnet derimot og det offentlige rom må bli livssyns- og religionsnøytralt, noe det dessverre ikke er i dag.
“Jeg tror ikke på en skaper fordi jeg ikke kan bevise den, men fordi du ikke kan bevise at jeg tar feil.”
Det er den som påstår at det skulle finnes en skaper som har bevisbyrden, ikke den som ikke tror på det. Og det må det være så lenge gudetroende tvinger sin tro nedover hodet på andre og krever tilretteleggelser og respekt.
Jeg HATER nyateister, disse evangeliske MODERERT hvis høyeste ønske i livet er å forby alle andre livssyn en deres eget. (Admin er definitivt en av dem, så hårsår han er.)
En ateist er en person som basert på mangelen på bevis på deres eksistens har VALGT å avvise guddommer, til tross for at det ikke finnes noen bevis på dette syn.
En nyateist er en person som mener at mangelen på bevis beviser det motsatte, hvilket er et religiøst argument!
Jeg er en person som har VALGT å tro på en skaper, ikke fordi jeg kan bevise at en slik person eksisterer, eller har noen gang eksistert, men fordi ingen kan motbevise dette syn. Jeg er med andre ord identisk til en ateist, bare det at jeg har tatt det motsatte valg. Jeg er en areligiøs teist, mens nyateister er religiøse ateister. Normale ateister er areligiøse ateister.
Dette innlegget er vandalisert av admin. Vandaliseringen endrer meningen i innlegget til at jeg skal ha fornærmet en ukjent gruppe mennesker. Undertegnede ga kun uttrykk for sin forakt mot evangeliske ateister, også kalt nyateister. Eventuelle andre som anser seg fornærmet av vandaliseringen bes kontakte admin for å diskutere dennes vandalisme.
“Jeg er en areligiøs teist, mens nyateister er religiøse ateister. Normale ateister er areligiøse ateister.”
Nei, dette er lek med ord som ikke gir mening. Fullstendig ubegripelig meningsløst. Definisjonen på å være ateist, er nettopp at man ikke er religiøs og tilsvarende, er man teist, er man religiøs.
Nyateisme? Kristne tenketanken? Nå begynner det å bli for latterlig. TRO hva dere vil, men ikke kom og si at dere tenker.
Vennligst avstå fra antydninger om at motdebattanter er fengslede massemordere også. Uansett hvor dårlig man mener de oppfører seg. Det er i det hele tatt veldig synd dersom en interessant debatt skal bli ødelagt av gjentatte personangrep.
Haterklæringer hører heller ikke hjemme på et nettsted som skal kunne romme alle tros- og livssyn.
Mange takk.
Breivik? Hmm… Så ingenting i innlegget du slettet som kunne tolkes dithen, så den tolkningen må stå for din regning, akkurat som innlegget du slettet må stå for skribentens regning. Det fornærmet ikke meg, den det var beregnet å fornærme.
Har kristendommen på noe tidspunkt vært intellektuelt holdbart?
Pussig at VG-nett velger å legge ut lenke til et religiøst ekko kammer på denne måten.
Men jeg KAN jo sannsynliggjøre at du tar feil.
Din tro avhenger av troen om at mennesket ble skapt spontant for 6000 år siden, at alle språk har ny opprinnelse fra nøyaktig samme plass, at mennesker levde samtidig med dinosaurene, at hele verden ble slukt av en vannflom hvor åtte mennesker og to av hvert dyr innavlet seg til den bestanden vi har i dag, osv.
Alle disse tingene er ting som har blitt motbevist.
Nope, det kan du ikke. Du kan argumentere religiøst mot trosbekjennelsen min, men kun ved å benytte deg av antagelser trosbekjennelsen min ikke gir rom for. Derfor er det game over for deg. Du er en religiøs ateist, og må, som alle andre religiøse, argumentere religiøst for ditt livssyn, din religion.
Min trosbekjennelse avhenger IKKE av troen på at mennesket ble skapt spontant for 6000 år siden, eller for et hvilket som helst annet tilfeldig tall, ei heller at alle språk kommer fra samme opphavsted, ei heller at mennesker levde sammen med dinosaurer, eller resten av det du argumenterer med. Din tro, derimot, ER avhengig av å argumentere med disse påstandene for å opphøye din tros mening om at den er den eneste sanne tro. Du, som ateist, kan ikke benytte deg av det eneste uangripelige argumentet for ateisme.
Det faktum at du er her i en diskusjon om ateisme og argumenterer for at ateisme er den eneste sanne tro beviser allerede dette. Hadde du kunne bruke dette eneste uangripelige argumentet for ateisme ville du aldri deltatt i en diskusjon om ateismens religiøse sider.
Faktum er at jeg som teist er mer ateistisk enn du noen gang kommer til å bli. Game over, Mjødtroll.
“Du er en religiøs ateist, og må, som alle andre religiøse, argumentere religiøst for ditt livssyn, din religion.”
Det finnes ikke religiøse ateister.
“Det faktum at du er her i en diskusjon om ateisme og argumenterer for at ateisme er den eneste sanne tro beviser allerede dette”
Ateisme er ingen tro! Ateisme kan heller aldri bli noen tro. Ateisme er FRAVÆR av tro! Når skal gudetroende og andre troende klarte å skjønne noe så enkelt?
Hvorvidt man er religiøs eller ei er ikke definert av hvorvidt man tror på en gud eller ei. Det finnes både areligiøse teister og religiøse ateister.
Ateisme er ikke fraværet av tro. For fravær av tro må man være areligiøs. Når skal religiøse ateister klare å skjønne noe så enkelt?
“Hvorvidt man er religiøs eller ei er ikke definert av hvorvidt man tror på en gud eller ei.”
Jo.
“Det finnes både areligiøse teister og religiøse ateister.”
Nei. Religiøse ateister finnes IKKE. Da er de ikke ateister.
“Ateisme er ikke fraværet av tro.”
Jo, det er fravær av gudetro. Og det er gudetro det er snakk om her.
“Når skal religiøse ateister klare å skjønne noe så enkelt?”
Når skal du slutte å putte folk i dine egenproduserte båser? Når skal du forstå at det ikke finnes noen religiøse ateister?
Jeg sluttet å tro på eventyr når jeg var liten. Det har ingen nytte for seg i noen som helst sammenheng.
Koppa Dasao: Gud på gammel gresk betyr; Vi som kom. Tolker man dette riktig eksiterer det ikke en skaper.
Men du får fortsette å tro på eventyrene dine.
Kan du bevise det, Kay?
Først og fremst, så er det vel da ikke like mye genuin tro (ettersom genuin tro må ha et fundament) så mye som kalkulert selvbedrag, basert på intet annet enn at du tror at det ikke kan sannynliggjøres at det er feil, og at du dermed har valgt kun én av mange, hvis deriblandt inneholder Odin, Horus, Zevs osv.
Men forutenom det.. jeg KAN jo sannsynliggjøre at det er feil.
Din tro avhenger av at:
– Mennesket ble skapt spontant for 6000 år siden
– At hele verden ble slukt av en eneste stor vannflom.
– At en mann på 600 år bygde en kasse som kunne romme to av alle verdens landdyr.
– At disse åtte menneskene og to av alle dyrene innavlet seg fram til dagens bestand.
– At alle språk kom fra én og samme by for under 4000 år siden.
osv.
Alle disse tingene er ting som har blitt motbevist.
Videre kan jeg også henvise til at fortellingen om Jesus slettes ikke er en ny fortelling (i relativ forstand), men en annen versjon av mange andre myter og legender som kom før den men nesten nøyaktig de samme elementene i seg.
Flere av hovedpunktene i historien om Jesus kristus er som følger:
-Guds sønn.
– Født av en jomfru.
– Født 25. desember (i følge mange kristne)
– Hans fødsel ble markert av en sterkt skinnende stjerne på himmelen.
– Tre vise menn kom for å vitne hans fødsel og kom med gaver.
– Han ble lærer i en alder av 12 år.
– Døpt da han var rundt 30 år gammel.
– Han hadde 12 disipler.
– Han utførte mirakler.
– Han ble forrådt og henrettet på et kors eller en påle.
– Gjenoppstod fra de døde etter tre dager.
Disse punktene finner vi også i historien om følgende mytiske figurer:
– Horus fra Egyptisk mytologi. (nedskrevet 3000 f.v.t. altså 3000 år før beretningen om Kristus)
– Mithra fra persisk mytologi (nedskrevet 1200 f.v.t.)
– Attis fra gresk mytologi. (nedskrevet 1200 f.v.t.)
– Krishna fra indisk mytologi (nedskrevet 900 f.v.t.)
– Dionysus fra gresk mytologi (nedskrevet 500 f.v.t.)
osv.
For mer utdypning, se denne videoen: https://www.youtube.com/watch?v=EBGwBcXG448
Alt dette er historiske fakta som du lett kan finne ved å søke litt rundt på nettet eller i historiebøker.
Så hva sitter vi igjen med?
Jo, vi sitter igjen med vitenskapelig unøyaktighet, noe som tyder på at skriftene ikke var inspirert av en altvitende gud, iom. at dersom de var det, ville de ikke vært feil;
OG
vi sitter igjen med historie om en frelser som har blitt fortalt minst fem ganger tidligere gjennom historien i diverse riker uten et fnugg av originalitet.
Jeg synes det er faktorer som gjør troverdigheten til denne boken ganske så usannsynlig… Eller hva sier du?
Eh.. Var det meg du kommenterte til der, eller?
I så fall la meg informere deg som at dine religiøse argumenter for din religion ikke fungerer. Du har allerede tapt enhvert argument du kan presentere mot min tro. Det eneste du beviser ved å fortsette er at du er en religiøs fanatiker ute etter å erstatte alle andre livssyn med ditt eget.
Det er game over for deg, Mjødtroll. Finn noe annet og gjøre. Her kan du ikke gjøre noe annet enn å skjemme deg ut.
Jeg har ikke argumentert for min religion i det hele tatt. Først og fremst fordi jeg ikke har noen, men for det andre fordi jeg ikke gjorde annet enn å presentere argumenter for hvorfor ikke kristendommen ikke er riktig. Du kunne fortsatt ha vært buddhist eller hindu eller shintoist osv.
Alt jeg gjorde var å argumentere mot kristenheten. Intet mer.
Du sier at jeg har tapt ethvert argument jeg presenterer, men du sier ikke HVORFOR jeg har tapt. Er det fordi argumentene mine ikke holder mål? I så fall må du forklare hvorfor. Hvorfor er mine argumenter mot kristenheten feil?
Er det fordi du ikke VIL høre? Fordi du er fastlåst i din tro og uvillig til å få nytt perspektiv på ting? I så fall er vel det forsåvidt greit også, men da får du heller bare innrømme det i stedet for å kalle meg en religiøs fanatiker.
Argumentene dine holder ikke mål fordi de er religiøse. Det nytter ikke å dra frem religiøse ateistiske argumenter mot kristendommen mot meg når jeg ikke er kristen. Det er okseavføring, ingenting annet. Det er en ateists forkynnelse om at hans tro er overlegen alle andre.
Jeg har allerede sagt det. Dersom du hadde vært i stand til å bruke det eneste uangripelige argumentet for ateisme, hadde du aldri vært her for å forkynne din tros overlegenhet. Derfor taper du.
Hvis du kan bevise at din tro er den eneste sanne tro skal jeg høre på deg, men du må gjøre så uten å bruke religiøse argumenter.
Alle argumentene jeg bruker kommer fra enten vitenskap, som ikke er religion, eller ved å påpeke at aspektene ved kristenheten finnes i mange andre, mye eldre religioner også.
Hvordan er det et religiøst argument?
Og hvor mange ganger må jeg si det? Ateisme er ingen religion. Definisjonen på ateisme er FRAVÆR av religiøs overbevisning.
Det er derfor jeg ikke har noen mening om hva som er den “eneste sanne tro”. Det kan godt være at gud finnes. Men så vidt jeg ser, finnes det ikke argumenter som taler for det. Men det finnes argumenter og beviser som taler i MOT det, og da velger jeg å ikke tro at gud finnes. Igjen, siden alle beviser peker mot at han (i alle fall den jødiske/kristne/muslimske guden) ikke finnes.
Det kan være han gjør det. Men jeg tror ikke han gjør det.
Og hvis det finnes et uangripelig, uslåelig argument for ateisme, hvorfor er du troende da?
Argumenter brukt for å fremme et livssyn som overlegen alle andre ER religiøse. Spiller ingen rolle hvor du har hentet dem fra. Forkynnelse er religiøst. Og du driver forkynnelse. Du forkynner at ateisme er den eneste sanne tro, og kan ikke på noen som helst måte godta at noen tror noe annet enn deg.
Du har hørt min trosbekjennelse, alt du lurer på angående min tro står der. Ikke det at jeg forventer at du vil forstå det, forkvaklet som ditt sinn er av ateismens religiøse bastard.
Men jeg gjør jo ikke det. Det eneste jeg har argumentert for er hvorfor kristenheten er feil. Jeg har ikke argumentert mot hinduismen eller shintoismen eller buddhismen eller sikhismen, osv.
Jeg har kun argumentert MOT kristenheten. Ikke FOR noen ting.
Så nei, jeg driver ikke å forkynner.
Og jeg sa senest i forrige kommentar:
“Det kan godt være at gud finnes. Men så vidt jeg ser, finnes det ikke argumenter som taler for det.”,
noe som direkte motsier din påstand om at jeg “forkynner at ateisme er den eneste sanne tro”.
Ærlig talt, har jeg en sterk mistanke om at du troller med meg.
Okay. Der forsvant tvilen.
Farvel, herr Troll.
Virker som du trenger å få en påminnelse om tråden i diskusjonen, Mjødtroll.
Jeg ga deg min uangripelige trosbekjennelse.
Du angrep den med påstander om hva min tro måtte inkludere – alt tatt fra kristendomen.
Jeg avviste argumenten som argumenter for hva din tro krever, hvilket er korrekt.
Du fortsetter å argumentere med de samme argumentene ad infinte som en tresk 5-åring som ikke har fått viljen sin.
Du tapte diskusjonen for lenge siden, Mjødtroll. Aksepter det.
“Jeg ga deg min uangripelige trosbekjennelse.”
Hva gjør deg så sikker/overbevist om at trosbekjennelsen din er uangripelig?
Something claimed without evidence, should be discarded without evidence. Slutt med sånn tullball, tror nesten ikke du har lest The god delusion. Han tar opp akkurat det du prater om her i kap 1!
Religiøst pjatt! Jeg leser ikke ateistisk religiøst vrøvl. Jeg vil ikke røre det med en 10-fots ildtang engang.
Hvorfor er du så full av hat? Hvorfor tror du på løgner og tull om ateismen?
Det er mye av de samme løgnene om ateismen jeg som regel får servert fra kristne også, noe som har fått meg til å lure på om man blir komplett dum i takt med at gudetroen får plass i huet.
Jeg tror ikke på løgner og tull om ateismen. Min kilde om ateismens avskyelighet er deg, Metron, og Mjødtroll, og Gunnar Tjomlid, og mange andre. Dere gir alle deres bidrag til å forderve ateismens utgangspunkt.
Jeg bryr meg ikke om hva du mener om ateismen og om den skulle være avskyelig eller ikke i dine øyne. Ut fra hva du skriver at du tror om ateismen og alle dine egenkomponerte betegnelser om “religiøse ateister” og annet vissvass, skjønner man jo at du ikke har forstått det døyt av hva ateisme innebærer og at du bare kverulerer og fantaserer.
Obvious troll is obvious?
Til Koppa Dasao:
Mulig du er litt rask på labben med å erklære “Gamer over”. For hvis du ser på hva hva de fire nyateistenene (Dawkins, Dennett, Harris og Hitchens) skriver i sine bøker så er det jo nettopp å drøfte slike spørsmål som det du her stiller.
Det finnes et uendelig antall ubeviselige ting / entiteter, som for eksempel den skaperguden du bekjenner deg til. Men fordi om noe ikke kan bevises eller motbevises så betyr naturligvis ikke det at det dermed er 50% sjanse for at det faktisk finnes. For eksempel kan man ikke motbevise det flygende spagettimonsteret, den usynlige rosa enhjørningen eller Russels tekanne (linker nedest). Tror du på dem? Evt. hvorfor ikke? Ut fra din argumentasjon over så bør du vel tro like mye på alle ting hvis eksistens ikke kan motbevises.
I tillegg kan du selvsagt også ta med alle andre guder enn den du tilfeldigvis selv tror på (Hva med: Tor, Hanuman, Odin, Allah, Vishnu osv).
http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster,
http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn,
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot
For noe vås! “Nyateisme” hva i alle dager er det??? Det gir like mye mening som å si “litt gravid”! Jeg er ateist. Det gir ikke slingringsmonn eller nyanser. Jeg er ateist og det betyr ganske enkelt at jeg ikke tror at verden er skapt av noen gud eller noen annen innteligent bevisshet. Rimelig enkelt egentlig! Forøvrig kan jeg også nevne at jeg respekterer alle individers rett til å tro akkurat hva de vil, men jeg respekterer ingen religion!
I USA dukket navnet “new atheism” i etterkant av bøkene til Harris, Dennett, Dawkins, og Hitchens. Senere har flere kommet til. Det er snakk om en slags bevegelse. I stil er disse bøkene / forfatterne meget forskjellige, men de forfekter veldig mye av den samme argumentasjonen og tenkningen. Det er vel derfor bra å ha en samlebetegnelse på det.
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/battle.html
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
Vel, da sier jeg takk til alle nyateister jeg har diskutert med i dag. Det gleder meg at dere, som forventet, fortsetter å bekrefte mitt syn på deres religion. Jeg har ennå tilgodes å møte en nyateist som har skuffet meg på det punktet.
At dette tuller ble valgt som innlegg.. kan jeg ikke forstå.
Religion er som en sykdom som ikke går bort.